„V jednu chvíli, myslím, že ve středu, jsem se na Jiřího Paroubka podíval a říkal si: Ježíšmarjá, koho on mi připomíná? Znáte film Barbar Conan? Tak tam byl velekněz, který se proměňoval v hada a měl zamlžené oči, jako když do sklenice fouknete kouř. Přesně takové studené zamlžené hadí oči měl i Paroubek,“ říká místopředseda Občanské demokratické strany IVAN LANGER. O zákulisí rozhovorů o vládě mluvil s Reflexem „bez obalu“ nejenom on, ale i předseda ODS Mirek Topolánek.

* Proč podle vás jednání ODS o menšinové vládě s ČSSD zkrachovalo?

Myslím si, že Paroubek chtěl být od začátku předsedou vlády a celé to fixoval. V jednu chvíli možná udělal vnitřní rozhodnutí, že v případě, kdybychom přistoupili na jeho obchod - on ekonomickou moc ve státě, ovlivnění klíčových institucí a my

* Pan Paroubek ale tvrdí, že s vámi ukončil jednání kvůli tomu, že jste nebyli ochotni ustoupit od prosazení rovné daně.

Jiří Paroubek na pondělním jednání odsouhlasil kompromisní formulaci v připravované smlouvě, a sice, že se ODS tohoto svého záměru nevzdává a bude ho prosazovat, ale zároveň bere na vědomí, že ČSSD tento projekt podporovat nebude.

* A s jakými konkrétními mocenskými požadavky za vámi přišel?

To byl naprosto dokonale připravený projekt, rozepsaný na papíru do nejmenších podrobností. Až na jednotlivé správní rady a posty ředitelů některých státních firem.

* V písemné podobě? A zveřejníte ten dokument?

Má jej u sebe pan předseda a předpokládám, že bude zveřejněn. Stejně tak bude zveřejněna dohoda, která byla připravena se sociální demokracií, a stejně tak budou zveřejněny návrhy memorand, jež jsme navrhli menším stranám za jejich toleranci menšinové vlády.

* Můžete teď říci, co v tom dokumentu je?

Byly to dva papíry. Jeden z nich se týkal personálních věcí.

* To znamená, že na něm bylo napsáno, že by pan Vyvadil měl být náměstkem ministra spravedlnosti ...

... pan Obst náměstkem pro sport na ministerstvu školství. Potom pan Dryml jako náměstek ministra zdravotnictví a pan Ibl jako náměstek ministra vnitra. A byl tam opravdu i seznam státních firem a podniků, ve kterých ČSSD chtěla obsadit statutární orgány včetně postů ředitelů.

* Tam bylo personální obsazení také jmenovité?

Ne. Tam byly jen uvedeny posty.

* A uváděl dokument i početní zastoupení lidí z ČSSD ve firemních orgánech?

To se neptejte, protože předpokládám, že jej dostanete.

* Kdy vám pan Paroubek tyto dokumenty předložil, na schůzce s Mirkem Topolánkem mezi čtyřma očima?

Ano.

* A proto byla takto zaranžována?

Ano.

* Takhle to chodí při každém jednání o nové vládě?

Ne, ne, ne. Doopravdy ne. Pro mě samotného to bylo velmi, velmi překvapivé a zajímavé.

* Lidé si to ale teď mohou myslet.

Ne, počkejte. Právě naše odmítnutí a zveřejnění jsou důkazem, že pro někoho je možná takový postup normální, a je to normální pro toho, kdo jej připravil a navrhl, ale že není normální pro toho, kdo jej odmítl. Navrhoval Jiří Paroubek, odmítla ODS.

* Podle vás tedy přinesl tento prvek do české politiky až pan Paroubek? Před ním nic podobného neexistovalo? To nezní moc pravděpodobně.

To nechci posuzovat. Ale že je Jiří Paroubek zvláštním fenoménem české politiky, je pravda, a že se s jeho příchodem do vrcholné politiky vrátilo něco, co tady doopravdy předtím dlouho, dlouho nebylo, je také pravda. Zejména pokud jde o typ rétoriky a vystupování, o aroganci, urážení lidí, zesměšňování ostatních, to vše zde bylo naposledy za Sládka a jeho republikánů.

* Když jste vy dostali od Jiřího Paroubka takovýto požadavek, jakou nabídku pak mohl od něj dostat Miroslav Kalousek?

Už jsme to řekli v našem čtvrtečním prohlášení. Šlo o podmínky, jež jsme my odmítli přijmout, a každý, kdo se teď s panem Paroubkem dohodne, je důvodně podezřelý, že se s ním právě na takových podmínkách dohodl.

* Ale nemáte přece jen konkrétnější představu, jakou mohl pan Kalousek dostat nabídku?

Tak to doopravdy nevím. Ale nezapomeňte, že aby dohoda mezi pány Paroubkem a Kalouskem měla vůbec smysl, potřebovali ještě třetího - Vojtěcha Filipa a ten se také určitě nechtěl dát zadarmo.

* Uvědomovali jste si při jednání, že hrozí nebezpečí, že by se některá z malých stran mohla přiklonit na stranu ČSSD a s podporou komunistů vytvořit vládu?

Nepochybně ano. S čím jsme nepočítali, bylo, že by někdo poté, co se stal symbolem boje proti komunismu a nové demokratické KDU-ČSL, popřel sám sebe.

* Vy jste řekli: Pane Kalousku, my vám garantujeme, že nikdy nebudeme souhlasit, aby se změnil volební zákon tak, že by vás to jako malou stranu zničilo?

Ano. Dokonce na to máme písemný důkaz návrhu memoranda.

* Takže Miroslav Kalousek podle vás lhal, když to uvedl jako důvod, proč chce jednat o vytvoření vlády s ČSSD?

Nevím. Jsou dvě varianty. Buď vědomě lhal, anebo se mohl stát obětí dezinformační hry Jiřího Paroubka, jenž vnesl na jednání s ODS téma volební systém. A poté, co jsme jej v první fázi rezolutně odmítli, následovalo jeho pověstné zvednutí od stolu a odchod v situaci, kdy i jeho místopředsedové nevěděli, jestli je přestávka, nebo konec jednání. A když jsme se sešli podruhé, řekli jsme si: Pokud změny volebního systému, tak pouze řešící volební pat, což on ale mohl interpretovat KDU-ČSL tak, že chceme změnit volební systém proti nim. Takže paradoxně došlo k jedné věci. My jsme odolali tlaku Jiřího Paroubka nepodrazit lidovce a za to jsme byli odměněni podrazem lidovců.

* A co bylo v memorandech, která jste malým stranám navrhovali?

Byly v nich přesně uvedeny podmínky, za nichž by podle našeho mínění mohly obě strany tolerovat naši menšinovou vládu, a do návrhu dohody se sociální demokracií jsme napsali, že uzavření této dohody nesmí vylučovat a nevylučuje uzavření obdobných smluv o toleranci od obou menších stran. Na to jsou písemné důkazy.

* Máte dojem, že to byla už od začátku taktika Jiřího Paroubka -dostat vás z trojkoalice a vyděsit KDU-ČSL a Stranu zelených novým volebním zákonem?

Jak už jsem říkal, myslím si, že se nikdy nesmířil se skutečností, že prohrál volby a že není první na řadě se sestavováním vlády. Já jsem mu velmi pracně a trpělivě vysvětloval, že jednáme o podmínkách tolerance menšinové vlády a že je důležité, aby vnitřně akceptoval, že Mirek Topolánek má být předsedou té vlády a on má být pouze předsedou nejsilnější opoziční strany. To jsem mu velmi trpělivě vysvětloval ... (Na terasu Hrzánského paláce v tuto chvíli přichází i předseda ODS Mirek Topolánek.)

* Nechcete si na chvíli přisednout?

Langer: Mohl by sis stoupnout nade mě, že na mě jako dohlížíš. Topolánek s úsměvem: Pokračujte, pokračujte.

* Vidim, že tady panuje dobrá nálada.

Topolánek: Tak jako mám brečet nebo co ... Langer: Bacha, běží tady mikrofon. Topolánek: Valach umírá, až když má čagan zarytý tři centimetry v čele. Langer: A já říkám: Naději ztrácím dvě vteřiny poté, co mi useknou hlavu.

* Věříte, že vaši menšinovou vládu podpoří KSČM?

Topolánek: My je nezveme k nějakému obchodu. Pokud budou chtít předčasné volby, tak ten projekt přijmou. To není o ničem jiném. My s nimi vyjednávat nebudeme, to je jejich věc.

* Pro KSČM a její voliče bude ale pochopitelnější, když podpoří ČSSD, ne?

Langer: To si nejsem jist. Traduje se jedna politická analýza, začnu jejím závěrem. Každý, kdo si zadal se sociálními demokraty, na to doplatil. ODS opoziční smlouvou, Unie svobody a KDU-ČSL koaliční smlouvou a komunisté nepsanou koaliční smlouvou. ODS po opoziční smlouvě prohrála volby. US díky koaliční smlouvě zmizela z povrchu zemského, KDU-ČSL utrpěla historickou ztrátu a komunisté díky roku a půl spoluvládnutí s Paroubkem spadli téměř na polovinu svých poslaneckých mandátů. Topolánek: Jejich klub je výrazně rozštěpen, protože celé řadě komunistů se přibližování k socialistům nelíbí, a že jim velí Paroubek, už vůbec ne. Langer: Mirku, nenabíhej panu redaktorovi na špek, protože on chce za jedny peníze udělat dva rozhovory.

* Ne, ne, to bude jenom jeden rozhovor. Rozhovor s vámi lze ke čtenáři dostat ve čtvrtek, ale když interview s druhým z vás vyjde až za dva týdny, bude staré sto let.

Langer: Ale zase je pikantní, že se rozhovor změnil v jednu chvíli ve dvojrozhovor. Topolánek (při odchodu s úsměvem hladí Langrovu hlavu): Ivánku, kamaráde. Langer: Jenom mě nehlaď, jenom mě nehlaď!

* Kde jsme to skončili? Aha, u komunistů. Myslíte, že by se mohli i rozdělit, jak naznačoval pan Topolánek?

Neumím to tak pečlivě analyzovat, ale určitě platí, že komunisté pod vedením Vojtěcha Filipa výrazně oslabili. A část komunistů si to vysvětluje tím, že přestali být radikální, razantní levicovovou opozicí a spojili se a spolupracovali s Jiřím Paroubkem. Pro jejich voliče se tak stírá rozdíl mezi KSČM a sociální demokracií, a je-li to okořeněno ještě současnou Paroubkovou rétorikou, významná část voličů KSČM přechází k sociální demokracii.

* A vy byste chtěli s komunisty o nějaké spolupráci jednat?

Ne. Jediná možná dohoda s nimi je dohoda nad projektem předčasných voleb, nic víc.

* Máte nějaké informace, že by je to mohlo zajímat?

Já s nimi nejednám, takže nevím.

* A někdo jiný z ODS s nimi jedná o něčem takovém?

Já jsem vám předestřel úvahu, z níž vyplývá, že existují racionální důvody k domněnce, že může existovat významná část členů KSČM, jež považuje za nejlepší řešení předčasné volby, v nichž by se KSČM razantně vymezila vůči všem, a tedy i Jiřímu Paroubkovi.

* Co prezident Václav Klaus? Myslíte si, že oslabil vyjednávací pozici Mirka Topolánka, když ho hned nejmenoval premiérem?

Pan prezident postupoval velmi obezřetně a možná bych řekl v některých věcech mírně přecitlivěle. Měl obavu, aby neudělal žádný krok, který by mohl být vnímán jako protiústavní, jako krok stranící jedné politické straně. Moje domněnka, že mohl v některých věcech postupovat jinak, je dána odlišnou odpovědností, již mám já jako místopředseda politické strany, a odpovědností, jakou nese on jako prezident celé ČR. Takže myslím-li si, že někde mohl postupovat jinak, neznamená to, že v roli hlavy státu, hlavy všech občanů, postupoval špatně.

* V jakých věcech myslíte, že mohl postupovat jinak?

Tušil jsem, že tahle otázka padne, a byl bych moc rád, kdybychom dané téma ukončili pouze řečeným.

* Politologové upozorňují na to, že by měl Mirek Topolánek silnější vyjednávací pozici, kdyby byl prezidentem rovnou jmenován premiérem, ale na druhou stranu, co by to změnilo?

Takže nedostal-li jste odpověď na přímo položenou otázku, chcete odpověď na otázku nepřímou? Vy byste byl dobrý policejní vyšetřovatel. To už jsou kdyby a k nim se opravdu nechci vracet.

* Čekal jste i při vědomí patové situace, že jednání a povolební situace budou tak složité a komplikované?

Takový vývoj nečekal asi nikdo a jen pro dokreslení, je tady ještě další zajímavý a celkem důležitý prvek. Totiž že každý z předsedů a vedení politických stran hraje dnes možná o všechno. Mirek Topolánek a vedení ODS mohou skončit ve vládě, ale když v ní nebudou, mohou skončit úplně. Nedostane-li se vedení KDU-ČSL do vlády, může také skončit úplně. A u komunistů, vnímámeli existenci dvou křídel, pana Filipa a pana Grebeníčka, to může být úplně stejné. I Vojtěch Filip může být za neúspěch ve volbách v uvozovkách odměněn svým odvoláním. Jaká je situace u ČSSD, netuším. Ta se už možná proměnila definitivně ve stranu, v níž rozhoduje jen jeden člověk, ale přinejmenším ve stranách zmiňovaných před sociálními demokraty taková situace nyní je.

* Myslíte si, že pan Paroubek dnes vládne v ČSSD sám?

Při rozhovorech o vládě to tak docela vypadalo. Při každém jednání aspoň Jiří Paroubek pokládal stále stejnou otázku: A co z toho mohu mít já? A druhá věta byla: To odmítám, to mi nic nepřinese.

* Těmi větami nemusel myslet sám sebe, ale ČSSD, ne?

Pokud je schopen to odlišit, tak věřím, že nemyslel jenom sám sebe.

Reflex, 31. srpna 2006