Moderátor (Jana Šmídová):
Současná témata, otázky, problémy, Studio STOP. Příjemný sváteční večer, vážení posluchači. I dnes je pro vás připraven diskusní pořad Studio STOP. U mikrofonu jsou...

Moderátor (Petr Holub):
Petr Holub.

Moderátor (Jana Šmídová):
A Jana Šmídová.

Moderátor (Petr Holub):
Dnes je státní svátek, upomínající na již 16. výročí listopadových událostí roku 1989. I to je jeden z důvodů, proč jsme pozvali do studia místopředsedu ODS a Poslanecké sněmovny Ivana Langera, který byl před 16 lety studentským aktivistou. Dobrý večer.

Host (Ivan Langer):
Hezký večer přeji. Přiznám se, že si připadám jako partyzán, když takhle vzpomínáme.

Moderátor (Jana Šmídová):
Ovšem, než dostanete slovo, vyslechněme si názor další z výrazných studentských osobností oněch dnů. Když se dnes po 16 letech ohlížíte za listopadovými událostmi, co se vám vybavuje nejjasněji? Co přetrvalo do dnešních dnů. Zeptali jsme se nynější předsedkyně sdružení ANO pro Evropu Moniky Pajerové.

Host (Monika Pajerová):
Asi nejjasněji se mi vybavuje ta atmosféra pospolitosti a svornosti toho, že jakoby ten český národ jakoby byl na jedné lodi a všichni si to tak uvědomovali. Myslím si, že díky tomu se podařilo spoustu věcí, které by jinak byly nemožné během těch první dnů a týdnů dokázat. To, co dnes cítím, je spíš taková atomizace společnosti na různé skupiny a strany a hnutí a různé skupinové a jednotlivé zájmy, což pochopitelně je v demokracii normální, ale myslím si, že nám trochu chybí ten pocit nějakého společného projektu, na kterém všichni pracujeme, který jsme tehdy měli.

Moderátor (Jana Šmídová):
Jak by měl vypadat?

Host (Monika Pajerová):
Myslím si, že každá země, každý národ by měl mít nějakou představu o tom, odkud pochází a kam jde. My myslím máme nedostatky v obou těch směrech. Velké kapitoly naší historie, zejména té nedávné, ještě vlastně neznáme, nevíme přesně, jak ten komunistický režim tady fungoval, jak vlastně se podařilo proniknout tak hluboko do vrstev a do myslí lidí, že to nebyla jenom ta oprese seshora, teror, ta hrůza, ale že to bylo i takové smíření se s tím osudem a myslím si, že ani moc dobře nevíme, kam vlastně společně směřujeme, nebo někteří to si myslí, že vědí, ale ten ideál není sdílený celou společnosti. Já si myslím, že je dobré směřovat do rodiny těch evropských států a komunikovat a učit se od zemí, které jsou podobně velké, mají podobnou historii, jako třeba Irsko nebo Portugalsko. Jak víte, pořád ještě čelíme tomu, že jsou tady velmi silné síly, dokonce i politické strany, které proti tomu evropskému směřování velmi tvrdě bojují.

Moderátor (Jana Šmídová):
Soudí Monika Pajerová.

Moderátor (Petr Holub):
A jak na názory Moniky Pajerové reaguje její vrstevník, host Studia STOP, Ivan Langer? Také vidíte 17. listopad 1989 trochu jako nevyužitou šanci?

Host (Ivan Langer):
Ne, nevidím. Já nejsem zklamán, nemám pocit frustrace a nesdílím teze o ukradené revoluci. Pro mne osobně to, k čemu došlo, bylo naplněním a je naplněním mých ideálů a tužeb a já se považuji a považoval jsem se za svobodného člověka. A svobodného v tom smyslu, že jsem chtěl o sobě rozhodovat a chtěl jsem nést odpovědnost za svá rozhodnutí a nechtěl jsem být takovým kolečkem zubatým v obrovském bolševickém soukolí, a to se mi splnilo. Tady nejsem tím kolečkem.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže všechno, co jste si tehdá přál na těch mrazivých náměstích, se podle vás vyplnilo? A teď nemyslím jenom v případě osoby Ivana Langera, ale buďme trochu státničtí, tedy v případě celé země.

Host (Ivan Langer):
Prakticky všechno, kvůli čemu jsme tehdy nechávali hlasovat o vstoupení do stávky, všechno kvůli čemu jsme si nechali nadávat do kontrarevolučních živlů a podobně, tak skoro všechno se mi doopravdy splnilo. Myslím si, že v tuto chvíli opravdu každý z nás nejsme tím kolečkem, který někdo otáčí, ale jsme kolem, který může otáčet sami sebou a svým okolím, podle toho, jestli chceme nebo nechceme.

Moderátor (Jana Šmídová):
Jistě si, pane Langře, pamatujete, že jedno z hlavních hesel tehdejších demonstrací bylo Zpátky do Evropy, nyní už jsme v Evropské unii, ale teď se trochu vrátím k vaší straně ODS. To myslela Monika Pajerová, že jsou určité síly, které si jaksi naše angažmá nepřejí nebo mu kladou překážky, takže jsme sebevědomí Evropané?

Host (Ivan Langer):
Jsme zpátky v Evropě a bojím se, že nejsme úplně sebevědomí Evropané. A bojím se, že část politické reprezentace je pořád téměř opojena tou rouškou pojďme zpátky do Evropy, a to za každou cenu a zapomíná, že bysme měli být hrdí a sebevědomí, že bysme měli žádat partnerský vztah, rovnocenný vztah s ostatními zeměmi Evropské unie a ODS, kterou tady reprezentuji, tak není antievropská strana, to je jenom strana, která chce, aby každý z nás nebyl občanem druhé kategorie, abysme skutečně mohli požívat všechny ty základní hodnoty, na nichž evropská integrace stála. Já tedy ale osobně spíš než tohle spatřuji teď po 16 letech nebezpečí úplně v něčem jiném.

Moderátor (Jana Šmídová):
O tom ještě budeme hovořit.

Moderátor (Petr Holub):
Já bych se právě vrátil ještě těch 16 let nazpátek. Chtěl jsem se zeptat teď spíš osobně. Na co si z toho listopadu mrazivého inverzního nejvíc vzpomínáte?

Host (Ivan Langer):
Od té doby uplynulo už 16 let, takže mnohá jména, mnohé tváře jakoby zastřel čas. Vedle toho jsem potkal v tom období lidi, kteří mě provázejí do teď, ale já si odnáším do života z těchto dnů obrovskou euforii a schopnost tahnout za jeden provaz. A když se tak koukám zpátky, tak jsem si doopravdy říkal kolikrát, že jsem rád, že jsem v té době byl na vysoké škole a že jsme mohl tehdy si nechat nadávat do kontrarevolučních živlů, že jsem mohl být přitom a kdybych už v životě neudělal nic jiného, tak myslím si, že toto je taková malá stopa na měsíci.

Moderátor (Jana Šmídová):
Já se musím zeptat, kampak se ta euforie poděla? Vidíme například účast při různých typech voleb, stále klesá a klesá. Lidé nejsou aktivní, řekněme si to otevřeně. V mnoha věcech se nedokážou prát za svojí věc. Takže kam vyšuměla ona euforie?

Host (Ivan Langer):
Nevím, je to možná dáno tím, že teď už doopravdy hodně záleží na každém z nás jak jsme úspěšní nebo neúspěšní a nemáme ten život nalajnovaný před sebou. A současně dodávám, že například pro mne osobně to uvědomění si v určité fázi, to už bylo v roce 90, že končí doba, kdy se o společenských změnách rozhoduje na náměstích a na stadionech a že by to mělo přejít do standardních mechanismů, tedy svobodná soutěž politických stran, sdružování se podle svého přesvědčení ve stranách a hnutích, tak to byl jeden z motivů, proč jsem já vstoupil do politické strany, která nejvíc jakoby ztotožňovala ty důvody, proč jsem tehdy stával na náměstí a v halách, proč jsem byl členem stávkového výboru. Máme zastupitelskou demokracii, můžeme o svých věcech rozhodovat prostřednictvím svých volených zástupců. Není třeba až na výjimky svolávat velké demonstrace a manifestace.

Moderátor (Petr Holub):
Takže netrpíte nostalgií po těch zlatých časech, kdy jsme si všichni rozuměli a nescházíte se neustále s těmi kolegy studenty, se kterými jste dělali revoluci?

Host (Ivan Langer):
Nevím, jestli bych to nazval nostalgií, ale rád na tu dobu vzpomínám, rád vzpomínám na lidi, které jsem poznal tehdy. Člověk poznal, jak se obnažují charaktery. To byly klíčové, zlomové okamžiky, kdy jste nevěděl, jestli vás nesbalí policajti, jestli nás nezavřou, nevyhodí ze školy a viděl jste na lidech, co v nich doopravdy je. A zjišťoval jste, že člověk, který působil velmi nenápadně, se najednou ukázal jako obrovský hrdina a velmi silná osobnost, třebaže nestála na náměstích. A s přáteli některými se setkáváme, někteří mají podobný osud jako já, někteří žijí své civilní životy a já zastávám filosofii, že nemusím se s člověkem každý den vidět, mě stačí to mentální propojení na dálku.

Moderátor (Jana Šmídová):
Studio STOP a jeho hostem je místopředseda ODS a Poslanecké sněmovny Ivan Langer.

Moderátor (Petr Holub):
Nejčastěji se nyní mluví o tom, že se tehdy dost razantně nezasáhlo proti komunistům, kteří teď stále posilují své pozice. Hrozí skutečně, že se komunisté mohou vrátit do vlády? Monika Pajerová v rozhovoru pro Studio STOP uvádí.

Host (Monika Pajerová):
Vidím to jako velký problém. My jako studentské hnutí, ačkoliv jsme byli tak mladí a nezkušení, jsme se tehdy možná nechali příliš snadno zatlačit do kouta tou argumentací, že nemáme být radikálové a že musíme být jiní než oni a že se příliš spoléhalo na to, že komunisté sami jaksi se nad sebou zamyslí a uznají svoje chyby. To bylo zřejmě naivní. Je zajímavé, že i někteří disidenti, tehdejší vedoucí představitelé Občanské fóra, to už i dnes přiznávají, že nezakázat komunistickou stranu, nevzít jí ten obrovský majetek, neudělat tady vlastně stejnou startovací čáru pro všechny politické strany, že to byla velká chyba a ti komunisté z toho dodnes těží.

Moderátor (Jana Šmídová):
A co tedy s tím?

Host (Monika Pajerová):
Tak to víte, dnes už je hodně těžké s tím něco zpětně dělat. Já myslím, že je důležité zpřístupnit svazky státní bezpečnosti, že je třeba co nejpečlivěji popsat odborně a historicky to, jak ten systém fungoval, protože pro pochopení budoucnosti národa je nutné pochopit tu minulost. A v obyčejném profesním každodenním životě zkrátka si dávat pozor na to, aby se člověk s těmito lidmi nekompromitoval, ačkoliv mají velkou ekonomickou a často i politickou moc.

Moderátor (Jana Šmídová):
Nicméně, kompromituje se s nimi teď samozřejmě v uvozovkách někdy až na 20 procent voličů. Tedy lidí, kteří jdou k volbám. Ty nezajímá ozvěna historie, nějaké dokumenty, fakta nakonec jsou na stole. Čím si vysvětlujete to, že komunisté se stále těší tak velké voličské přízni?

Host (Monika Pajerová):
V každé zemi je určité procento. Sociologové říkají, že to je kolem 10, 15 v určitých situacích až kolem 20 procent lidí, kteří zkrátka přirozeně směřují k extrémně naladěným stranám a myslím si, že je víceméně náhodné, že tady nemáme v této chvíli extrémní pravici fašistického typu nebo prostě toho nacionálního typu, jako je třeba ve Francii Le Penova Národní fronta nebo jako v Rakousku je Heider, tak my prostě máme ty komunisty. Ono paradoxně ten extrémní levicový proud a extrémní pravicový se velmi často potkávají a oni si velmi dobře pracují, protože pracují se stejnými symboly, se stejnou argumentací. To je vždycky národ, vlastenectví, to, čemu Masaryk říkal fangličkářství.

Moderátor (Jana Šmídová):
Podotýká Monika Pajerová.

Moderátor (Petr Holub):
Pane místopředsedo, souhlasíte s názorem Moniky Pajerové, že se to s těmi komunisty zanedbalo v roce 89?

Host (Ivan Langer):
Souhlasím. A mě až překvapilo, když jsem absolvoval besedu se studenty šumperského gymnázia, na kolik ta problematika komunistické ideologie je živá a zajímají se o ně i mladí lidé, kteří v době 17. listopadu měli jeden nebo dva roky. A skutečně klíčová otázka zněla, proč jste ty komunisty nezakázali, proč se teď snažíte zakázat propagaci jejich ideologie. A já jsem na to odpovídal způsobem, který se shoduje částečně s tím, co říkala Monika Pajerová. Považuji to za chybu, vedle toho ale každé takové rozhodnutí není rozhodnutí sto:nula. Protože když bysme je zakázali jako stranu, ti lidé by tady i nadále žili, jen by ti samí lidé se stejnými myšlenkami založili jinou politickou stranu a nazývali by se Demokratická strana práce, například, a možná už dávno by byli ve vládě. Není to hodnocení sto:nula, je to něco mezi devadesát deset, osmdesát dvacet ve prospěch zákazu, ale tak jako tak. Jestli mě něco šokuje, jestli mě něco varuje a vede jakoby k zbystření pozornosti, tak je opravdu silná a rostoucí moc komunistů, že se stávají pro některé politické strany naprosto legitimním partnerem.

Moderátor (Petr Holub):
A co vám tehdy bránilo v zákazu komunistů, pokud jste to mohl ovlivnit?

Host (Ivan Langer):
Já jsem to až zas tak moc ovlivnit nemohl. Já bych členem stávkového výboru na univerzitě Palackého v Olomouci, dojížděl jsem na celostátní stávkový výbor a toto všechno souviselo už s jednáním Občanského fóra a té první polistopadové generace politiků. Můžeme jen spekulovat, jestli heslo Nejsme jako oni bylo doopravdy upřímně míněné heslo nebo jestli to nebyla jenom skrytá dohoda v tom, že komunistická strana bude ponechána v klidu a za to dojde ke klidnému předání moci. Nechci takto spekulovat, nicméně ty otázky jsou velmi intenzivní a člověk na ně kolikrát neumí doopravdy odpovědět.

Moderátor (Petr Holub):
Možná jsme všichni měli nějaké strýčky nebo dokonce rodiče, kteří prošli komunistickou stranou, možná jsme všichni byli funkcionáři SSM, a proto k tomu nedošlo. Nemyslíte si, že to je ten důvod?

Host (Ivan Langer):
Neumím to takto posoudit. Co jsem já říkal a co je můj postoj, který zastávám, vždy by zde měla existovat jakási individualizace trestu a provinění. Vedle toho komunistická strana se dopustila strašných zločinů a podle mě by měla být propagace její ideologie postavena mimo zákon. Pro mě komunismus je stejný zločin jako nacismus a jestli je zapovězeno chodit v tričku s hákovým křížem, pak by mělo být zapovězeno chodit v tričku s rudou hvězdou, srpem a kladivem.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže vy byste se bez problémů připojil k iniciativě senátorů Štětiny a Mejstříka na zákaz komunistické strany.

Host (Ivan Langer):
Připojil, ale ne bez pochyb. Jestli není příliš pozdě, jestli tím de facto ty samé lidi jenom sami nepřemalujeme pod nějakou příznivější, příjemnější firmu a jestli doopravdy dokážeme tímto způsobem proti té zločinné ideologii bojovat. Takže to rozhodnutí podpořit tento návrh zákona není zase rozhodnutím, kdy mám sto procentně jasno. Z větší míry se kloním k podpoře, nicméně mám tam místa ale.

Moderátor (Jana Šmídová):
Podívejme se na to, že komunistickou stranu nezreformovanou volí tak 14 až 18 procent populace. Co s tím? Jak o tom přemýšlí Ivan Langer?

Host (Ivan Langer):
Strašně těžká otázka, lidé, kteří volí komunisty, věděli, že volí marně, že volí stranu, která nikdy nebude mít reálnou moc a schopnost ovlivňovat dění v České republice. Obávám se, že česká politika posledních dnů a chování vládní Sociální demokracie, směřuje přímo k opačnému. Volte komunisty, protože tím pádem volíte i sociální demokraty a umožníte jim společné vládnutí.

Moderátor (Jana Šmídová):
A nezačala to vlastně ODS, když připustila, aby prezidenta Václava Klause zvolili i komunistické hlasy?

Host (Ivan Langer):
Beru tu otázku a odpovím protiotázkou. A nezačalo to už tehdy, když komunističtí poslanci volili Václava Havla prezidentem Československa?

Moderátor (Jana Šmídová):
A teď už jsme zase tam, kde jsme byli, před těma 16 lety. Jako vrcholný člen ODS tuto skvrnu necítíte nějak intenzivní jednání.

Host (Ivan Langer):
Já jsem, já jsem oficiálně nejednával, ale tuším, a to bych, to byl si hrál tady na hlupáčka, kdybych tvrdil, že nic takového netuším. Ale tuším, že Václav Klaus dostal hlasy nejenom od ODS, nejenom od lidovců, nejenom od sociálních demokratů, ale také i od některých komunistických poslanců. Nicméně pořád považuji tohle za podstatně méně vážné, než je koketování současného předsedy vlády pana Paroubka s komunisty. Považuji to za méně závažné než je prakticky každodenní hlasování 111 poslanců a poslankyň ČSSD a KSČM v Poslanecké sněmovně. To já považuji za reálnou hrozbu.

Moderátor (Jana Šmídová):
Něco jiného je sněmovní hlasování, něco jiného reálná dělba moci. Pan premiér Paroubek tvrdí, že po vítězných volbách on si představuje, že jeho strana ty volby vyhraje, se s komunisty prostě nespolčí, že je k vládě nepustí.

Host (Ivan Langer):
Já mu nevěřím, a prosím každého, kdo má trošku dobrou paměť, aby také nevěřil, protože pan premiéra Paroubek s komunisty obchoduje. Podívejte se na výsledky různých tajných voleb, podívejte se na to, kdo byl zvolen do Nejvyššího kontrolního úřadu. Byli to komunističtí představitelé a jenom si všichni položme otázku, co za to Sociální demokracie komunistům musí platit?

Moderátor (Petr Holub):
Zůstaňme už v současnosti. ODS dlouho byla v pozici suveréna, co se týče voličských preferencí. Teď jí však podle různých průzkumů dotahuje Paroubkova vládní ČSSD. Co by občanští demokraté měli učinit a o co by měli usilovat, aby volby vyhráli s takovým výsledkem, který by jim zaručil režii vládního angažmá v příštím období. To je otázka, které se teď budeme věnovat a než dostane slovo náš host, místopředseda občanských demokratů Ivan Langer, poslechněme si názor politologa Miroslava Mareše z brněnské Masarykovy univerzity.

Host (Miroslav Mareš):
Podporu stabilní už si udržej, ale samozřejmě v případě povolebních vyjednávání pro ně bude důležité, aby byla schopna sestavit vládu, proto pro ně bude důležité oslovit i nové voliče a ty musí hledat asi mezi stávajícími nevoliči. Měla by jim nabídnout řešení jejich problémů, měla by se orientovat na ty voličské vrstvy, které jsou potencionálními voliči ODS, to znamená lidé, kteří věří ve vlastní schopnosti, lidé kteří jsou třeba z těch nižších podnikatelských vrstev z řad živnostníků a těm by měla nabízet určité programy k tomu, aby se odlišila od takového toho sociálně-státního přístupu ČSSD případně komunistů.

Moderátor (Jana Šmídová):
Pane Mareši, jak by ovšem ty priority měly vypadat? Nyní se zdá, že ODS ustupuje od složitého problému rovné daně. Co byste tedy ODS poradil, s čím by měla vyrukovat.

Host (Miroslav Mareš):
Ono možná pro ODS není dobré, když v předvolební kampani nabízí takové neosvědčení nebo právě ty složité koncepty, které nemusí v řadě vzbuzovat důvěru, pro ni jako pro opoziční stranu je vhodné tepat ne nedostatky, které vlastně způsobila vláda Sociální demokracie. Měla by spíše obecně zdůrazňovat ty skupiny obyvatel, které považuje pro rozvoj státu za důležité, měla by upozorňovat třeba na plýtvání veřejnými prostředky, na zvyšování určitých sociálních výdajů. Myslím si, že pro ni by bylo výhodné zaujmout takovou tu pozici té opoziční strany, která nyní si může dovolit více kritizovat.

Moderátor (Jana Šmídová):
Podotýká politolog Miroslav Mareš k situaci v ODS.

Moderátor (Petr Holub):
A souhlasí s takovým doporučením místopředseda strany, o které je řeč, Ivan Langer?

Moderátor (Jana Šmídová):
Vy jste přikyvoval.

Host (Ivan Langer):
Přikyvoval, já Miroslava Mareše znám, znám jeho názory a s těmi, které on prezentoval, nepochybně souhlasím a musím říct, že se ukazuje jakoby největší problém ne to, že ODS vede preference a že si udržuje stabilní podporu 30 procent a teď říkám, jo, kdybysme tak měli 30 procent před, nebo v minulých volbách. Myslím, že problém je trochu někde jinde, a to je, že nemáme tak silného potenciálního koaličního partnera ideově blízkého, který by ke 30 procentům přidal svých 20 a...

Moderátor (Jana Šmídová):
To by se to vládlo.

Host (Ivan Langer):
A vládní koalice by byla postavena. Určitě se teď zamýšlíme nad tím, jak se dostat nad tu hladinu 30 procent a je potřeba najít nové způsoby oslovení právě těch cílových skupin, jak zde byli zmíněny. Věřím, že se nám to podaří.

Moderátor (Jana Šmídová):
Proto jste zrušili rovnou daň jako hlavní volební téma?

Host (Ivan Langer):
My jsme jí nezrušili, my jsme udělali z rovné daně integrální součást právě témat, která podle mého přesvědčení trápí veřejnost. Protože jestli...

Moderátor (Jana Šmídová):
Tady je zasunuta jaksi jako složitý problém.

Host (Ivan Langer):
Ó ne, je zasunuta, založena jako základní kámen té stavby, který se nazývá volební program.

Moderátor (Jana Šmídová):
Který ovšem není vidět, když tu stavbu stavíme, ten je v podzemí.

Host (Ivan Langer):
Ale je strašně důležitý, protože když stavbu špatně založíte, tak se vám dříve nebo později zbourá nebo spadne. Ale dostaneme se k tomu programu. Rovná daň zůstává nedílnou součástí projektu ODS, a to proto, že to je férová daň a že to je způsob, jak doopravdy lidi, kteří jsou pracovití, kteří chtějí na sobě pracovat, chtějí si vydělávat peníze, tak mohou na ní vydělat a mohou mít více peněz, než je tomu dosud. Současně bereme rovnou daň jako jeden ze základních impulsů řešení problémů, kde tak zvaná česká Sociální demokracie absolutně selhala, to je nezaměstnanost. Je to přece zásadní stimul pro rozvoj podnikání, a to nejenom z oblasti velkých podniků, ale zejména těch malých polníků, snížení daní, a může to pomoci těm lidem nejenom z pohledu zaměstnavatelů, ale i zaměstnanců. Oba dva budou mít více peněz, bude-li se zaměstnavateli dařit lépe, je větší pravděpodobnost, že ten, který kvůli Paroubkovi a Sociální demokracii nemá práci, tuto práci najde. Rovná daň zůstává základní součást programu ODS.

Moderátor (Petr Holub):
Já jsem četl jeden bulletin ODS, jmenuje se Cevro, tam se ale píše právě o to, že není možné jít s rovnou daní do voleb, protože nevyplatilo se to ani paní Merkelové, která o ní začala mluvit, nevyplatilo se to ani Donaldu Tuskovi v Polsku, tak přece jenom určité stažení...

Host (Ivan Langer):
Já na to jestli můžu zareaguji, jednak jste četl Cevro Revui, což není ódeesovský bulletin, ale to je nezávislý sinkten, který je ideově blízký ODS, který jsem já zakládal a druhá věc, rovná daň, myslím si, že se nedá takhle jednoduše srovnávat. V Německu paní Merkelová neuspěla proto, že přišla s rovnou daní hodně pozdě a přišla s takovou koncepcí, na které skutečně lidé prodělávali. Proto velmi brilantně negativní kampaní kancléř Schröder toho využil. V Polsku to bylo něco obdobného. A co spojuje vlastně Německo, Polsko a Českou republiku je podle mě negativní kampaň, která v těchto volbách slavila úspěch a podíváte-li se na politiku Sociální demokracie v České republice, ta je přece jenom o tom, že napadá program ODS a sama nepřináší vůbec nic. To je realita, se kterou musíme počítat, jenom věřím, že si lidé budou klást otázku, co za osm let dobrého pro nás Sociální demokracie udělala. Když máme největší nezaměstnanost, když máme gigantický státní dluh, když zemi vládne korupce a neřeší se klíčové reformy, jak je reforma zdravotnictví, důchodového systému a podobně.

Moderátor (Jana Šmídová):
Ta nezaměstnanost, největší nezaměstnanost ve srovnání s čím.

Host (Ivan Langer):
Ve srovnání s obdobím, kdy vládla ODS. Ono se traduje a říká se, že pravice jsou nesociální, zatímco Sociální demokracie je sociální. Výsledek, faktická čísla jsou taková, čím víc Sociální demokracie bojovala proti nezaměstnanosti, tím více lidem sebrala práci. A je to úplně stejné v korupci, čím více bojuje proti korupci, tím hlouběji se propadáme na žebříčku korupce. A to jsou fakta, která věřím, že lidé si vyhodnotí a na tu negativní kampaň pana Paroubka neskočí.

Moderátor (Jana Šmídová):
Vy osobně chcete ovšem teď boj s korupcí ještě zpřísnit, takže to si trošku protiřečíte, takže...

Host (Ivan Langer):
Neprotiřečím, právě že neprotiřečím.

Moderátor (Jana Šmídová):
Také chcete bojovat. To znamená, že ČSSD ji nevymýtí, ale vy jí vymýtíte?

Host (Ivan Langer):
Říkáme, že je to problém, který umíme řešit a teď použiji medicínskou alegorii. Potíž sociálně-demokratických receptů v boji proti korupci je v tom, že nemocnému s rakovinou, který má horečku a trpí krvácivostí, dává acylpyrin. Tím nejenom, že nevyléčí rakovinu, ale tím ho sto procentně zabije, protože ten pan pacient vykrvácí. A my chceme řešit příčinu korupce, podstatu korupce, a to je stále rostoucí a rostoucí míra regulace přijímání množství zákonů. V loňském roce ve sbírce zákonů vyšlo 700 právních předpisů celkem 12372 stranách. Tam je přesná kolerace mezi tím, jak se přijímá čím dál tím víc zákonů a jak hlouběji se republika propadá v korupci. Naše řešení je v odstraňování příčin existence korupce ne podávání acylpyrinu.

Moderátor (Petr Holub):
A boj s korupcí tedy bude jedním z hlavních volebních témat?

Host (Ivan Langer):
Bude jedním z témat a souvisí ale s obecnou tezi antibyrokratizace naší společnosti, zjednodušení právních předpisů, zjednodušení života každého z nás, když jsme zmiňovali podnikatele, zjednodušení podmínek pro podnikání. Takže je to opět takový balíček, kde všechno souvisí se vším. Čím méně bude razítek, tím méně bude korupce. To je naprosto logická souvislost.

Moderátor (Petr Holub):
Paroubkova vláda vlastně navrhuje první takový zásadnější zákon, který korupci by měl postihovat, to je zákon o střetu zájmů. Vy jste tento týden řekli, že je příliš mírný, že byste ho udělali přísnější, to znamená, budete ten vládní návrh ve Sněmovně podporovat nebo ne?

Host (Ivan Langer):
Já doufám, a na té tiskové konferenci jsem říkal, že pan Paroubek a Sociální demokracie přestane používat vůči ODS politiku nulové tolerance. Protože tady se hodně mluví o nulové toleranci na straně ODS a vůbec se nemluví o tom, že Sociální demokracie s arogancí sobě vlastní absolutně ignoruje a blokuje projednávání jakýchkoli návrhů zákonů předkládaných Občanskou demokratickou stranou a já věřím, že náš návrh týkající se střetu zájmů, který má za cíl nejenom zpřísnit, ale také zjednodušit a zpřehlednit, byly to tři zet, takže bude podpořen ze strany Sociální demokracie a že tady je na tahu Sociální demokracie, aby ukázala, že neaplikuje politiku nulové tolerance.

Moderátor (Petr Holub):
A vy ten svůj zákon chcete dostat do Sněmovny jako souhrn pozměňovacích návrhů...

Host (Ivan Langer):
Ano, je to komplexní pozměňovací návrh k vládnímu návrhu zákona, který chceme předložit v příštích týdnech ve Sněmovně v rámci projednávání tohoto návrhu zákona a myslím si, že jde přesně tím směrem, kudy má jít upřímné a profesionálně a promyšleně vedená snaha bojovat s korupcí. Ale je to pouze jeden z instrumentů v tom boji.

Moderátor (Petr Holub):
Volebním tématem tedy bude podpora podnikání, o tom už jsme mluvili, bude to boj s korupcí, stane se volebním tématem také zdravotnictví, dá se to předpovědět?

Host (Ivan Langer):
Já nechci prozrazovat z kuchyně...

Moderátor (Jana Šmídová):
Tak leccos prozraďte.

Host (Ivan Langer):
...předvolební kuchyně, já už jsem myslím prozradil hodně, hodně, ale určitě ano. Vždyť přece v současnosti žijeme v situaci, kdy Sociální demokracie absolutně selhala ve zdravotnictví, představila osm ministrů a zdravotnictví je každým rokem na pokraji kolapsu a teď se hodlá řešit tím, že naše zdravotnictví postátní, bez ohledu na to, že jakékoliv zestátňování zdravotnictví nakonec se obrátí proti pacientům jako takovým. Takže my nebudeme v rámci zdravotnictví hájit pojišťovny nebo hájit lékaře, zdravotní sestřičky anebo jenom pacienty. Nám jde o vytvoření doopravdy fungujícího systému a každý ví, že za osm let, kdy Sociální demokracie měla něco udělat, neudělala nic, ten systém je v chaosu a moudrý člověk se umí poučit. Moudrý člověk pochopí, že když někdo selhal, potom není potřeba mu dávat důvěru znovu.

Moderátor (Petr Holub):
Sociální demokraté se přesto poukoušejí sanovat ten systém. Nový ministr je velmi razantní, zavedl nucenou správu VZP, předkládá nové zákony ve Sněmovně, bude to na té nadcházející schůzi. Myslíte si, že toto není cesta?

Host (Ivan Langer):
To je typická sociálně-demokratická metoda fungování existence. Nejdřív způsobím problém buď svojí neschopností, hloupostí nebo nečinností a potom s velkým halasem vytáhnu jako řešitel problému, který jsem způsobil. A většinou ho řeším způsobem velmi špatným. To, co předvádí pan ministr Rath ve Všeobecné zdravotní pojišťovně není nic jiného než politika arogance a pokrytectví, neboť Všeobecná zdravotní pojišťovna funguje na základě pravidel, které stanovovala sociálně-demokratická vláda. Možnosti managementu byly minimální a já se obávám, že to je další Investiční poštovní banka, že to bude další silový krok ze strany Sociální demokracie, na který doplatíme všichni. Tak jak jsme doplatili sto miliardami na špatnou politiku v rámci IPB, doplatíme, bojím se, že doplatíme na špatnou politiku Sociální demokracie v oblasti nucené správy VZP.

Moderátor (Petr Holub):
Tam by to mohlo být ještě horší, protože bychom mohli doplatit vlastním zdravím. To myslíte, že skutečně něco takového katastrofického nám hrozí?

Host (Ivan Langer):
Myslím si, že hlavně, že je nezodpovědné to, co provádí pan Rath a pan Paroubek. Myslím si, že se, že jenom proto, aby odvedli pozornost od svého vlastního selhání, si každého z nás berou jako rukojmí.

Moderátor (Petr Holub):
A co s tím uděláte? Budete se nějak bránit nebo budete bránit ten stávající systém?

Moderátor (Jana Šmídová):
Já ještě dodám, že ten problém je úplně akutní a asi nesnese třeba odkladu do voleb, kdy by se hledaly nějaké jiné recepty v jiných stranických sekretariátech.

Host (Ivan Langer):
Ale tady doopravdy platí, že sedm let nedělali nic, respektive zhoršovali ten systém a teď najednou se snaží upoutat pozornost a svalit vinu na někoho jiného. My můžeme jako opoziční strana využívat standardních mechanismů, které máme. To znamená jednání v Poslanecké sněmovně, interpelace, my jsme opakovaně přeci žádali jednoho sociálně-demokratického ministra za druhým, aby předložil koncepci zdravotnictví Nikdo, nikdo nic nepředložil. Teď doufáme, že alespoň o tomto bude vedená seriózní rozprava. Já jako právník mám vážné pochybnosti o zákonnosti vůbec vyhlášení nucené správy ve VZP a domnívám se, že některé kroky ministra Ratha jsou na samé hranici trestně-právní odpovědnosti. A doufám, že v tomto naše policie a orgány činné v trestním řízení budou skutečně měřit všem podle stejného metru a že nebudou věci zametat pod koberec, tak jak to je v případě pana ministra Zgarby, pana Doležela, pana ministra Palase, paní Součkové, pana ministra Fencla a nevím koho dalšího bych měl ještě jmenovat.

Moderátor (Petr Holub):
Jaké paragrafy pan Rath porušil trestního zákona?

Host (Ivan Langer):
Já nechci tady dělat teďka na dálku právní analýzu, ale pokud se podíváme na zákon, který upravuje fungování Všeobecné zdravotní pojišťovny a zákonné předpoklady pro uvalení nucené správy, srovnáme si je s prohlášením pana ministra Ratha, že jeho cílem je odvolat ředitelku Musílkovou, pak si myslím, že toto je jednání, které by stáhlo za to vyhodnotit optikou paragrafu 158 trestního zákona.

Moderátor (Jana Šmídová):
My jsme hovořili o programových a dalších aktuálních otázkách v případě ODS. Jde však také o lidi, kteří budou program prosazovat a právě dnes se často hovoří o tom, že ODS a zejména její vedení není v dobré kondici a náladě. Z vnitrostranických řad se ozývají kritické hlasy mířící k předsedovi Topolánkovi a dalším. Co o tom soudí politolog Miroslav Mareš, který v našem rozhovoru souhlasil s tezí, že při cestě na vrchol se přepřahání nevyplácí?

Host (Miroslav Mareš):
Často to tak může být, že se nevyplácí přepřahat před finálem, v současné době v ODS skutečně existuje zvlášť na těch nižších úrovních určitá nervozita z toho, že by se mohlo prodloužit ten jejich opoziční statut. Myslím si, že tam nejsou vlastně v těch nižších úrovních výhrady pouze vůči Mirkovi Topolánkovi, ale i vůči některým osobám z poslaneckého klubu, které vlastně tu stranu neposouvají dopředu některé ty osobnosti, které třeba za ODS vystupují v mediálních diskusích, protože ať už oprávněně či neoprávněně tyto osoby mají v širší veřejnosti řekl bych špatnou image a vlastně jejich prostřednictvím právě je znemožňován ten průnik do toho nevoličského prostoru, respektive k tomu, aby tedy dosavadní nevoliči začali ODS volit.

Moderátor (Jana Šmídová):
Které osoby máte na mysli vy?

Host (Miroslav Mareš):
Například mám na mysli pana Tlustého.

Moderátor (Jana Šmídová):
Je docela možné, že ODS nezvítězí dostatečně, aby mohla převzít vládní odpovědnost. Co by to pro stranu, která je již osm let v opozici, znamenalo?

Host (Miroslav Mareš):
No tak znamenalo by to určitě vnitrostranickou krizi aspoň v tom, v té míře, že by se opět musel hledat nový vůdčí předseda, který by stranu dokázal z té opozičn pozice vyvést, zřejmě by to znamenalo určitou vzpouru regionů, protože ty jsou dlouhodobě úspěšné, což se vlastně ukazuje v krajské policie, zatímco vedení strany by prokázalo svoji neschopnost přivést stranu k volebnímu úspěchu a zřejmě by skutečně došlo k výraznému průniku lidí, co doposud jsou na nižších složkách do vedení, a to stávající vedení by zřejmě bylo eliminováno.

Moderátor (Jana Šmídová):
Připouštíte vůbec myšlenku velké koalice, jak jí nyní pozorujeme v Německu, kde to nefunguje vlastně již od samého počátku?

Host (Miroslav Mareš):
Ono to samozřejmě hodně skutečně záleží na tom, jak volby dopadnou a jaké tam budou poměry, ale zcela ji nevylučuji.

Moderátor (Jana Šmídová):
Zdůrazňuje politolog Miroslav Mareš.

Moderátor (Petr Holub):
Suverénní favorité voleb v Polsku a Německu nakonec příliš suverénní nebyly. Může ODS zabránit tomu, aby se také jí stalo něco podobného? Jak, pane místopředsedo?

Host (Ivan Langer):
My už jsme o tom trošku hovořili. My jsme si jako Cevro liberální konzervativní akademie dělali velmi pečlivou analýzu německých i polských voleb a doopravdy tam obrovskou roli sehrála negativní kampaň. Jednak ze strany pana Schrödera vůči paní Merkelové, některé taktické chyby CDU, částečná nejednotnost CDU a CSU a v Polsku tomu bylo úplně stejně, kdy dva subjekty, které nejdřív deklarovaly svoji spolupráci, tak nakonec byly jako svý konkurenti a Občanská platforma byla poražena brutální, razantní, negativní kampaní a strašením ze strany Práva a spravedlnosti. Poučení pro nás plyne v tom smyslu, že já očekávám, že Sociální demokracie a pan Paroubek to vlastně dělá dnes a denně, se bude snažit upoutávat pozornost od svých selhání, ke kterým nepohybně došlo a postaví celou svoji kampaň na útocích a negativní kampani ODS. Budou strašit, strašit a strašit a budou nabízet údajné sociální jistoty, které jsou, když se podíváte na jejich výsledky, veskrze asociální, neboť politika Sociální demokracie vedla k tomu, že můj šestiměsíční synek, aniž se narodil a umí chodit, tak už dluží 60 tisíc korun a máme 500 tisíc lidí bez práce.

Moderátor (Jana Šmídová):
Já se vrátím ještě k tomu rozhovoru s politologem Marešem, tak se musím zeptat na stejnou otázku, jakou jsem položila jemu. Je vedení ODS v dobré kondici a jak je to s těmi kritickými hlasy přicházejícími hlavně z regionů? Vy se usmíváte, vy asi v dobré kondici jste jako místopředseda?

Host (Ivan Langer):
Já se považuji za člověka, který je v dobré kondici jak fyzické tak mentální a mohu říct, že ve vedení ODS je tomu také tak. Uvědomujeme si význam voleb, nicméně není tam žádná nervozita nebo nejednotnost, a to, že máme silné postavení na komunální úrovni, na krajské úrovni, to je jasné a tím předurčujeme de facto osud ODS na dlouhá léta dopředu. Prostě volby jsou důležité, ale případný neúspěch ve volbách není tragédií pro Občanskou demokratickou stranu. Současně ale také já nikdy jsem nedělil a nedělím členy ODS a politiky ODS na ty v Praze, na ty na krajích a na ty na radnicích. My jsme jeden tým, jedna ODS a jako taková půjdem do voleb.

Moderátor (Jana Šmídová):
Ale v těch televizních debatách vystupují ti, kteří jsou z Prahy a pan politolog Mareš se zmiňoval o poměrně negativních konotacích při vystupování například vašeho čelného představitele pana Vlastimila Tlustého, šéfa vašeho poslaneckého klubu.

Host (Ivan Langer):
Já bych na to odpověděl slavnou větou z jednoho slavného amerického filmu Někdo to rád horké, nobody is perfect. A dodal bych k tomu, podle skutků poznáte je. Zatím máme možnost ze strany jednoho z nejpopulárnějších politiků současnosti, pana Jiřího Paroubka, slyšet slova, slova, slova a jenom slova. Nejsou vidět žádné skutky a volby nejsou hlasováním v anketě o zlatého slavíka. Je to volba lidí, o kterých jsme přesvědčeni, že skutečně kromě hezkých slov dokáží také přinést něco lepšího pro naše každodenní životy a na rozdíl od Sociální demokracie ODS disponuje opravdu podstatně větší skupinou profesionálů, kteří jsou připraveni převzít případnou ministerskou odpovědnost. Podívejte se, kdo mluví za Sociální demokracii. Opravdu všichni věříme, že slova Jiřího Paroubka dokáží vyřešit problém nezaměstnanosti, státního dluhu, korupce, neexistence důchodové reformy, neexistence zdravotnické reformy, vysoké kriminality a podobně?

Moderátor (Petr Holub):
Už toho nestihneme tolik probrat, ale to, co říkáte, to pořád nevylučuje to riziko, o kterém jste sám předtím mluvil, že negativní kampaň Sociální demokracie vás může přeject stejně jako to dokázal Schröder v Německu, stejně jako to dokázal Kaczyński v Polsku.

Host (Ivan Langer):
Ano abyste, málo času, skáču do řeči, k tomu, abyste mol řešit problém a být úspěšný, musíte ho diagnostikovat a popsat. Už jen to, že mluvím o negativní kampani v Německu, negativní kampani v Polsku, by mělo být jasným signálem, že si toto riziko uvědomujeme a že se na něj připravujeme.

Moderátor (Petr Holub):
A co uděláte?

Host (Ivan Langer):
To už prosím berte jako tajemství předvolební kampaně Občanské demokratické strany.

Moderátor (Jana Šmídová):
Dobře, tak ale možná byste nám mohl prozradit, že přeci jenom ty volby mohou dopadnout tak patovým způsobem, co tedy velká koalice. Politolog Mareš, který je velmi zkušený a docela takový analytický mozek, nakonec po lehkém váhání přistoupil, že není vyloučeno, že se jí dožijeme i my, že, pane místopředsedo?

Host (Ivan Langer):
Mým hlasem ale ne. Já nejsem v politice proto, abych v ní zůstával za každou cenu, i za cenu popření toho, co celou dobu říkám, toho, o čem jsem přesvědčen.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže možná nějaká jiná garnitura, když to tak dopadne, současné vedení padne a po volbách bude jiné a...

Host (Ivan Langer):
Já bych to bral jako velký podvod na voliče, kdyby k něčemu takovému došlo.

Moderátor (Jana Šmídová):
Opoziční smlouva.

Host (Ivan Langer):
A opoziční smlouvu nepovažuji za reálnou, neboť dvakrát není možné vstoupit do téže řeky.

Moderátor (Jana Šmídová):
A to nebyl podvod na voličích?

Host (Ivan Langer):
Tehdy já se nedomnívám, že to byl podvod, tehdy to byl velmi z pohledu ODS a voličů ODS to byl velmi efektivní způsob, jak docílit alespoň částečné realizace toho, co jsme, co jsme říkali. Já si nedokáži představit velkou koalici se Sociální demokracií v čele s panem Paroubkem. Mým hlasem to nebude. Jsem přesvědčen, že ODS volby vyhraje. Problém, který řešíme je, zda budeme mít partnera, který společně s námi umožní sestavit většinovou programově pevnou vládní koalici.

Moderátor (Jana Šmídová):
A ten se nabízí jednom jeden.

Host (Ivan Langer):
A to je KDU-ČSL.

Moderátor (Jana Šmídová):
Říká místopředseda ODS a Poslanecké sněmovny Ivan Langer, který byl hostem dnešního svátečního vydání Studia STOP. Techniku měla na starosti Ivana Braunerová a od mikrofonu se loučí...

Moderátor (Petr Holub):
Petr Holub.

Moderátor (Jana Šmídová):
A Jana Šmídová. Na slyšenou.

Český rozhlas 6, 17. listopadu 2005