* Pane dvojnásobný místopředsedo, myslíte si, že jste mediálně dobrý?

Určitě mám v tomto ohledu pořád na čem pracovat.

* Které z kolegů ve vedení ODS považujete za mediálně zdatné?

Když si srovnávám vystoupení viditelných představitelů Občanské demokratické strany s výkony představitelů jiných stran, zejména sociální demokracie, připadají mi ta naše obvykle přesvědčivější -především proto, že obsahují více argumentů.

* Mirek Topolánek vám připadá lepší než Jiří Paroubek?

V bezprostředním kontaktu s lidmi je určitě lepší díky své srdečnosti a otevřenosti. Pan Paroubek mi silně připomíná bývalé funkcionáře Národní fronty -svým vystupováním, gesty, slovníkem, dikcí.

* Čím si v tom případě vysvětlujete, že jeho styl na lidi tak zabírá?

Že zabírá, to nelze popřít; otázka je, jak dlouho mu to vydrží. Když jsem v minulosti tvrdil, že Stanislav Gross je nafouknutý balónek a že je jen otázkou času, kdy splaskne, mnozí mi nevěřili. Teď jsem přesvědčen, že totéž se stane s panem Paroubkem.

* Do posledního televizního souboje jste proti němu vyslali Petra Nečase; lze si to vyložit jinak než jako přiznání, že váš předseda na něj nemá?

Určitě ano; správný výklad zní, že to byl projev naší promyšlené strategie, jejímž cílem je ukázat, že ODS disponuje podstatně větším rezervoárem kvalitních politiků než sociální demokracie. Z té se v poslední době stala de facto strana jednoho muže.

* Jiří Paroubek na této stránce řekl, že lepšího šéfa hlavní opoziční strany, než je Mirek Topolánek, by si nemohl přát. Nepřemýšlíte na Jánském vršku o tom, zda nemá pravdu?

Tento výrok pana Paroubka zcela zapadá do jeho velkopanského slovníku. Podívejte se, ODS si své vedoucí představitele zvolila s plným vědomím jejich předností i jejich slabin. V mém hodnocení působení Mirka Topolánka jako předsedy strany ty přednosti stále převažují nad handicapy, výnosy nad ztrátami. Navíc platí, že několik měsíců před volbami se předsedové nevyměňují.

* Takže tohle téma je pro vás tabu?

Ano, dá se to tak říct.

* Ještě k Jiřímu Paroubkovi, který je vaším novým soupeřem: myslíte, že už víte, jak na něj?

Určitě víme, že musíme poukazovat na to, že v jeho vystupování na rozdíl od jeho předchůdců v čele ČSSD zcela absentuje elementární lidská slušnost. Já jsem přesvědčen, že lidé prostě potřebují získat s Jiřím Paroubkem větší zkušenost, aby zjistili, kdo vlastně je. A že je skutečně pouze otázkou času, kdy bude každému zřejmé, že za tou jeho "razancí" a "rozhodností" se skrývá jen velká prázdnota.

* Pane místopředsedo, vy jste k tomuhle rozhovoru dorazil přímo z jednání Sněmovny o rozpočtu, takže jistě máte v živé paměti, jak tam šéf vašich poslanců Vlastimil Tlustý několikrát obvinil ministra Sobotku ze lhaní. Představuje si ODS takhle elementární lidskou slušnost?

Jak jinak, pane redaktore, může představitel opozice reagovat na vystoupení správce státní pokladny, který s klidnou tváří říká poslancům nepravdy? Co jiného na to může říct, než že pan ministr je lhář?!

* Aha. Tak pojďme dál. Máte pocit, že se ODS povedla reakce na premiérovo prohlášení, že nemá strach z předčasných voleb? Nepřipadá vám, že jste se zesměšnili, když jste napřed ústy svého předsedy prohlásili, že předčasné volby jsou teď už nesmysl, a vzápětí jste si to rozmysleli a vyrukovali s návrhem, za který by se nemuseli stydět radní z Kocourkova?

Ne, já si naopak myslím, že tím, kdo se zesměšnil, byl pan Paroubek. Protože se jasně ukázalo, že sice dokáže vypouštět silné výrazy a dělat velká gesta, ale když pak má přijít skutek, tak ten skutek utek. Jedna paní mi to na mítinku řekla ještě jadrněji, cituji: "Pan premiér předvedl, že je tlachal a poseroutka." Podívejte se, my jsme byli postaveni do situace, kdy nám předseda vlády hodil rukavici; zvedli jsme ji s vědomím, že za řešení, které navrhujeme, můžeme být kritizováni. Ale kdybychom tu jeho výzvu ignorovali, byli bychom nepochybně kritizováni ještě více. Ano, to naše řešení bylo krkolomné, ale ústava jinou možnost prostě nepřipouští.

* O. K., co tedy už víme o předvolební strategii ODS? To, že pana Paroubka bude voličům odhalovat jako neslušného tlachala a pana Sobotku jako lháře. Jak se ale chcete vypořádat s fakty -s tím, že česká ekonomika za vlády sociálních demokratů evidentně prosperuje?

Ano, ekonomika roste, to není možné popřít. Položme si ale otázku: za jakou cenu? My tvrdíme, že ta cena je neúměrná přínosům toho růstu. Podívejte se na stále rostoucí zadlužování České republiky. Zopakuji vám, co jsem dnes ve Sněmovně řekl panu ministru financí: že když se 6. dubna narodil můj synek, dostal od něj dárek v podobě padesátitisícového dluhu; když mu bylo půl roku, dlužil už 65 000 korun a až bude umět chodit, bude ten jeho dluh činit zhruba 80 000 korun.

* Pokud vím, řada zemí EU je zadlužená o dost víc. Není podstatný trend - to, že se růst toho dluhu zpomalil?

Mám obavu, že teď už trochu zabředáme do orwellovské novořeči, v níž pokles je růst, růst je pokles a podobně. Cožpak lze oddiskutovat, že ten státní dluh enormně a trvale roste a že to je věc, která blokuje skutečný ekonomický rozvoj republiky? Že jen na úrocích splácíme přes dvacet miliard korun ročně? Druhou cenou, kterou platíme, je gigantická nezaměstnanost. Já osobně to považuji za obrovskou tragédii, protože jsem to zažil ve vlastní rodině a vím, jaké to je, když někdo přijde domů a řekne: Nemám práci.

* O tom nepochybuju, ale zase musím připomenout, že nezaměstnanost u nás je podstatně nižší než v jiných postkomunistických zemích a že mírně klesá.

Pane redaktore, jestliže máme dvakrát více nezaměstnaných než před osmi lety, tak po mně nemůžete chtít, abych považoval za úspěch, že jich už nepřibývá! Ta stagnace znamená, že se zvyšuje počet lidí, kteří dlouhodobě nemají šanci získat práci, to je na tom to nejznepokojivější!

* Neznepokojuje vás víc to, že ČSSD přesto stahuje náskok ODS v přízni voličů?

Neznepokojuje, protože jsme to očekávali. Bylo jasné, že po tak katastrofálním propadu preferencí sociální demokracie, který následoval po aférách Stanislava Grosse, musí nastat chvíle, kdy její podpora začne opět růst. Takže toto nás netrápí. S čím si lámeme hlavu, je, jak dosáhnout, aby naše preference nesetrvaly na těch nynějších 30-33 procentech, ale aby dále rostly.

* V minulých volbách byste byli rádi, kdybyste těch 33 procent měli.

To je pravda, z historického pohledu by to i tentokrát byl úspěch, jenže vzhledem k situaci, která nyní panuje na české politické scéně, musíme chtít víc.

* Tolik, aby to stačilo na většinovou dvoukoalici s KDU-ČSL?

Ano.

* Co říkáte výsledkům průzkumu, který jste si sami zadali a který ukázal, že 41 procent nerozhodných voličů považuje ODS za arogantní stranu? A jenom 14 procent je ochotno k ní přiřadit přívlastek lidská...

Vy jste si z toho průzkumu přirozeně vybral jen tyto dvě otázky; z odpovědí na ostatní jednoznačně vyplývá, že ODS je v české populaci je považována za nejprofesionálnější stranu, která disponuje nejlepšími odborníky a která je nejlépe schopna spravovat zemi. Tím samozřejmě nechci bagatelizovat, že jsme zřejmě vnímáni i tak, jak jste uvedl. Koneckonců, ten průzkum jsme si objednali hlavně proto, abychom zjistili, kde jsou naše slabá místa. A teď se s nimi prostě musíme poprat.

* Odrazí se to ve stylu vaší volební kampaně, zkusíte se tentokrát obejít bez mobilisací?

Ano.

* Tak proč jste ji zahájili tím, že troubíte na poplach před příchodem komunistů k moci? Není to tak, že už prostě neumíte voliče oslovovat jinak než tou svou klasikou: Když nezvolíte nás, nastane hrůza a děs!?

Ujišťuji vás, že naší kampani budou tentokrát dominovat pozitivní sdělení; současně ale nemůžeme zavírat oči před věcmi, které považujeme za nebezpečné. Sbližování sociálních demokratů s komunisty vidíme jako reálnou hrozbu, před níž musíme opakovaně varovat; neděláme to ale nijak dryáčnicky.

* Děláte to tak, že jste v Senátu podpořili návrh zákona, který komunisty de facto zakazuje. Přitom otevřeně říkáte, že důvod, proč jste se teď, šestnáct let po listopadu, k tomu najednou rozhodli, je ten, že se obáváte jejich návratu k moci. Čili: komunisté mohou působit legálně, ale pouze v opozici. To je pozoruhodné pojetí parlamentní demokracie.

Pane Kramere, vy si možná myslíte, že je dobré, aby se komunisté podíleli na moci. Já vám ten názor neberu, ale rozhodně ho nesdílím. Ne proto, že bych z komunistů chtěl dělat strašáky, ani ne proto, že naše rodina byla komunistickým režimem tvrdě postižena, ale proto, že jejich hodnotový systém je v příkrém rozporu s mým.

* Budiž, ale proč jste s tím nepřišli v době, kdy ještě za KSČM nestálo 20 procent voličů a kdy jste měli mnohem víc hlasů ve Sněmovně, abyste to prosadili? Slabí komunisté nevadili, ale když jsou moc úspěšní, tak je zakážeme?

Já rozumím tomu, že to takto může působit, ale v tom zákoně, který mimochodem nebyl legislativní iniciativou Občanské demokratické strany, se nehovoří o zákazu komunistické strany, tam se hovoří o zákazu propagování komunistické ideologie. Nikdy jsem neřekl, že chceme zabránit návratu komunistů k moci tím, že je zakážeme.

* Pan Topolánek to v podstatě takto zdůvodnil.

Já odpovídám na otázky, které kladete mně. A přiznám se, že to je návrh, nad nímž i z mého pohledu visí celá řadu otazníků. Zejména ten klíčový: je lepší mít v české politice stranu, která se ke své zhoubné ideologii hlásí už svým názvem, nebo když ti samí lidé vyznávající tutéž ideologii budou vystupovat pod jinou značkou, například Demokratická strana práce? Spíše intuitivně se kloním k tomu prvnímu.

* Každopádně musíte vědět, že vzhledem k rozložení sil ve Sněmovně ten návrh nemá šanci na přijetí. Takže ze strany ODS to je pouze účelová póza do kampaně, že?

Ne, tak to není. Z takovéto logiky by vyplývalo, že nemá smysl, aby opozice předkládala jakýkoli návrh zákona. Proč myslíte, že jsme předložili například návrh ústavního zákona o vyrovnaném rozpočtu a proč jsme navrhli některé novely, které bezprostředně vyplývají z našeho programu, když nám bylo jasné, že proti vládní koalici, velmi často podporované poslanci komunistické strany, ty návrhy neměly šanci na úspěch? Protože pro nás bylo důležité ukázat veřejnosti, že jsme schopni zhmotnit své myšlenky do konkrétního paragrafového znění zákona.

* Není obecně velkým problémem ODS to, že veřejnost vnímá její počínání jako navýsost účelové? Například když teď hlasitě voláte po vyšetření okolností privatizace Unipetrolu, myslíte, že působí věrohodně, když po tom volá strana, která nese odpovědnost za stovky miliard korun, o které tuto zemi v první polovině 90. let připravili šíbři typu Viktora Koženého?

Zase připouštím, že to na leckoho může působit účelově, ale věřte, že nám skutečně jde pouze o to, aby se veřejnost dozvěděla, pro koho a za co mělo být na stole těch pět v českých. Když mluvíte o těch loupežích z počátku 90. let... Já netvrdím, že k nim nedocházelo, ale kladu si otázku: Co všichni ti soc. dem. bojovníci za čistotu našeho podnikání dělali posledních sedm let? Čeho dosáhli v rámci tzv. Akce čisté ruce? Dosáhli jediné věci - že byl zavřen bývalý místopředseda sociální demokracie. Jistě máte pravdu v tom, že ani jednotlivec, ani politická strana nemůže utéct před svou minulostí. Ale já jsem nikdy nebyl fanouškem Viktora Koženého, to ani náhodou. A když se podíváte na dnešní vedení ODS, tak tam v tomto smyslu žádnou kontinuitu nenajdete. Myslím, že to nám dává právo říkat na adresu vlády ta kritická slova, která říkáme.

* Před chvilkou jsme tu mluvili o komunistech; byl snad někdo z jejich dnešních předáků v politbyru předlistopadové KSČ? A je tak podstatné, zda jste Koženého měl rád vy, když každý ví, že tehdejší předseda ODS si ho nemohl dost vynachválit?

Víte, podle mne se ten názor Václava Klause na Viktora Koženého a jeho vztah k němu vědomě démonizuje. Já nemám důvod nevěřit tomu, co Václav Klaus řekl: že Viktora Koženého viděl snad čtvrt hodiny jednou v životě a že to jeho známé vyjádření o něm se vztahovalo čistě ke způsobu, jímž Kožený zpopularizoval kupónovou privatizaci. Čili: Václav Klaus nehodnotil morální vlastnosti Viktora Koženého, prostě proto, že po této stránce ho neznal. A nemohl tudíž ani předvídat jeho pozdější chování.

* Stejně, když teď na toho pána snad konečně došlo, nemyslíte si, že to je vhodná příležitost k omluvě české veřejnosti za to, jak jste tady v těch devadesátých letech vládli?

Pane Kramere, nemyslíte, že by bylo naivní očekávat, že se na tak obrovských společenských změnách a na tak obrovském přesunu majetku, k jakému došlo v těch raných 90. letech, nepřiživí i nějací darebáci? Ale -

* Promiňte, teď mi zaznělo v uších jedno smutně proslulé rčení: Když se kácí les, létají třísky...

Vy mi zase promiňte, když řeknu, že ta účelovost, kterou vytýkáte ODS, teď čiší z vás. Já se snažím onu dobu, o níž mluvíme, hodnotit racionálně, a proto v žádném případě nemohu souhlasit s názorem, že to byla především éra tunelování. Kdyby tomu tak bylo... vzpomeňte si, s jakou pompou nastupoval do premiérského postu Miloš Zeman a jak vyhlašoval, že Klausovým vládám chyběla politická vůle ty tuneláře potrestat, ale že ČSSD ji má; tak kde jsou ti potrestaní?

* Tuhle otázku zařadím do kategorie rétorických a přejdu k jinému příkladu. Nepočínala si ODS vysloveně účelově, když zaútočila na Jiřího Paroubka a Františka Bublana kvůli policejnímu zásahu proti CzechTeku? Kdyby se vám to nehodilo jako munice, nebyli byste naopak první, kdo by hlasitě křičel, že soukromé vlastnictví je posvátné a nedotknutelné? Když to maličko přeženu: nejste schopni pochodovat proti vládě třeba i pod rudým praporem?

Prosím, podívejte se na má vystoupení k tomuto tématu v Poslanecké sněmovně. Zjistíte, že to, čemu jsem se nejvíc bránil, bylo jednoduché nálepkování v tom smyslu, že kdo nesouhlasí s tím policejním zákrokem, ten si neváží nedotknutelnosti soukromého majetku, a kdo ten zákrok podporuje, je jeho ochráncem. Tak to přece nebylo a víme to všichni. Mě ten případ strašně mrzí hlavně proto, že velice poškodil prestiž policie, a to zcela zbytečně. Nikdy jsem neodsuzoval policisty, kteří tam museli zasáhnout - spíš jsem je litoval za to, že tam byli nahnáni a samozřejmě mi bylo líto těch zraněných na obou stranách. Kritizoval jsem velení policie za to, že se za rok nepoučilo, jakým způsobem se v takových případech má zasahovat. A že navíc nepochopilo, že ta situace před rokem a letos byla po právní stránce diametrálně odlišná. Čili: kritizoval jsem policii za špatnou strategii i taktiku - a rozhodně jsem tím neobhajoval poškozování soukromého majetku a porušování zákona! A ještě dodávám: Když jsem pronášel ta kritická slova, pronášel jsem je s vědomím, že toto je kauza, na níž ani ODS, ani já nemůžeme mediálně vydělat. Přesto jsem k tomu nemohl mlčet.

* Teď jste mi odpověděl ve velice osobní rovině, tak v ní už zůstaňme. Pokud vím, patříte mezi poslance s největšími vedlejšími příjmy. Jedním z nich je plat advokátního koncipienta, který činí bratru 83 tisíc Kč -

- hrubého! Což znamená, že kolem 40 tisíc korun odvádím pánům Sobotkovi a Škromachovi do společné pokladny tohoto státu.

* To je od vás velice hezké, ale běžný plat advokátního koncipienta v Praze se prý pohybuje kolem 15 000 korun. Za jaké úžasné výkony vás JUDr. Pečený platí tak dobře?

Já působím ve třech rolích, které považuji nejen za slučitelné, ale i za výhodně se doplňující. Jsem zákonodárcem, jsem odborným asistentem na katedře ústavního práva právnické fakulty, a jsem advokátním koncipientem. Na otázku položenou koncipientovi odpovídám: je rozdíl mezi koncipientem pracujícím prvním či druhým rokem a koncipientem, který to dělá už šest let. Můj plat rostl postupně. Jsou koncipienti, kteří mají de facto stejné odborné znalosti, zkušenosti a schopnosti jako advokáti; od advokátů se liší pouze tím, že nemají složenou advokátní zkoušku. Mezi námi: znám osobně několik kolegů právníků, kterým je hodně přes padesát, tu advokátní zkoušku dodnes nesložili a už dvacet let pracují jako koncipienti. Za velmi slušné peníze.

* Předpokládám, že na plný úvazek. Vás už ale za jeden plný úvazek - jako poslance a místopředsedu Sněmovny - platí daňoví poplatníci. Navíc jste místopředsedou ODS, stínovým ministrem vnitra, předsedou liberální konzervativní akademie CEVRO, členem další tří nadací a společností... a také tím vysokoškolským pedagogem. Jak to všechno stihnete, jste čaroděj?

Víte, mně lidé mohou vyčítat mnohé, ale jedno mi snad nikdo neupře: pracovitost. Ano, všechno to, co jste tu vypočítal, stíhám, a nemám pocit, ani žádný vnější podnět, který by říkal, že něco z toho šidím. Zvládám to díky tomu, že mám následující předpoklady: všechny ty činnosti mě baví, umím si dobře zorganizovat svůj čas, mám skvělý tým spolupracovníků a mám dobré rodinné zázemí.

* Uznáte, že je těžké ubránit se podezření, že těch 83 tisíc korun od pana doktora Pečeného dostáváte za jiný druh služeb, než které pro něj vykonáváte jako koncipient?

Toho jsem si vědom, a právě proto moje dohoda s mým zaměstnavatelem zní: Nezastupujeme žádné klienty, kteří jsou ve sporu se státem, nebo se státem vlastněnou společností, nebo vstupují s takovou společností do nějakého obchodního vztahu. Tím eliminujeme riziko podezření ze střetu zájmu a ze zneužívání nějakých informací.

* Nemůžu si pomoct: většina toho, co jste mi v posledních pěti minutách řekl, mi připadá asi tak věrohodná, jako to, že bývalý výkonný místopředseda ODS Miroslav Macek dostal deset miliónů za své rady při privatizaci České spořitelny...

Na to nemohu odpovědět jinak, než že jsem placen skutečně za práci, za své nápady. A jestli ty peníze jsou zasloužené, o tom se koneckonců můžete přesvědčit i vy - tímto vám nabízím své služby. Když budete mít problém a budete potřebovat právníka, přijďte, rád vás budu zastupovat.

Právo, Alexandr Kramer, 15. října 2005