Moderátor (Barbora Kroužková):
Ministr vnitra František Bublan se zastal policie. Při interpelacích v Poslanecké sněmovně řekl, že zásah na mítinku komunistů v Praze na Letné byl oprávněný. Stínový ministr vnitra za ODS Ivan Langer na půdě Sněmovny ale prohlásil, že policejní zásah byl podle záznamů poměrně razantní, hraničící až s brutalitou. Police při komunistických oslavách Svátku práce zadržela dva muže, kteří podle ní narušovali veřejný pořádek. Jedním z nich byl Jan Šinágl, který chtěl protestovat proti komunismu během projevu šéfa strany Miroslava Grebeníčka. K nedělní události se vyjádřila taky policejní mluvčí Blanka Kosinová. Řekla, že reakce politiků vyjadřujících se k tomuto incidentu jsou kompenzací jejich nedůsledného řešení této výlučně politické otázky. A o zásahu policie na Letné je i následující debata. Ve studiu jsou Ivan Langer, stínový ministr vnitra za ODS, dobrý den.

Host (Ivan Langer):
Dobrý den přeji.

Moderátor (Barbora Kroužková):
A policejní prezident Jiří Kolář. Dobrý den.

Host (Jiří Kolář):
Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Pane prezidente, prvomájový zásah policie na mítinku komunistů byl podle ministra vnitra Františka Bublana oprávněný, protože došlo k narušení shromažďovacího práva. Inspekce ministra vnitra neshledala, že by policie spáchala trestný čin. Otázkou je ale, do jaké míry byl ten zásah přiměřený, dá se už odpovědět?

Host (Jiří Kolář):
No určitě ano. Já, když slyším opatření 1. máje, tak musím především říct, že zcela pravidelně vyhodnocujeme každý rok a je to vždycky na tlak médií, na tlak politiků, abychom se vyjadřovali k intenzitě opatření, k jejich adekvátnosti a tak dále, takže pro mě to překvapení žádné není a vy jste se ptala, jestli už mohu říci nebo nemohu. Ještě není úplně definitivně uzavřeno šetření, ale ty první výstupy, které já mám k dispozici, tak jsou právě v tom duchu, které jste řekla, to znamená nedošlo tam k porušení zákona ze strany policie.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Poté, co tento týden ve Sněmovně vystoupil i ministr vnitra František Bublan, je Ivan Langer s těmi odpověďmi spokojený?

Host (Ivan Langer):
Zatím nemůže být spokojený, neboť pan ministr odpověděl, že má za sebou pouze první část toho šetření, tu, kterou prováděla inspekce, ale a nyní ještě se věcí zabývá oddělení stížností a kontroly. Takže v tuto chvíli odpověď na moje otázky, zejména tu otázku, zda policejní zákrok byl přiměřený a odpovídající možnému porušení zákona jsem nedostal a nezbývá mi tedy, než čekat a vyjádřil jsem jen přání, aby by policie při tom vyhodnocování přiměřenosti, nepřiměřenosti nevycházela jen z výpovědi přítomných policistů a jen z výpovědi organizátorů z řad KSČM, ale také dalších osob a pokud bude mít pan policejní prezident zájem, mohu mu dát k dispozici ty osoby, které se samy hlásí.

Moderátor (Barbora Kroužková):
S kým tedy komunikuje a můžete říci, kdy zhruba bude výsledek, k té první věci ještě chci se ptát konkrétně na dokumentaristu Martina Vadase, který na akci točil.

Host (Jiří Kolář):
To prošetření bude hotové do příštího týdne už proto, že tam je jakýsi limit, já bych měl jít vysvětlovat tuto záležitost do branně bezpečnostního výboru a budu potřebovat to procesní stadium, ať už toho přestupku nebo toho trestního činu, který v té věci je prošetřován, takže to už do té doby bude hotovo. Samozřejmě my pracujeme se svědky se všemi, kteří jsou k tomu k dispozici. Máme obrazové dokumentační materiály, máme k dispozici veškerou dokumentaci, která se standardní u takovýchto případů dělá. Bylo řečeno nepřiměřenost zákroku. Musím říci jednu věc. Ten zákrok nespočíval v ničem jiném, než v důsledném vzdálení z místa, kde se legitimně konalo shromáždění osob tohoto místa mimo. Nic jiného to není. Kdyby ta osoba se podrobila výzvám policie, tak nebylo potřeba používat žádné hmaty, chvaty, pak to vypadá děsivě v televizi, prostě to, co jsme viděli, to vypadá opravdu děsivě, ale je to jen nic jiného, než vzdalování této osoby z toho místa, pakliže by se podrobila, tak by obyčejně odešla a vůbec by se nic nedělo.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Názor Ivana Langra?

Host (Ivan Langer):
Já myslím, že jsme správně oddělili to oprávnění zasáhnout a způsob toho zásahu. A já v tu chvíli nezpochybním oprávnění policie zasáhnout, neboť jsem přítomen nebyl a skutečně nevím, jakým způsobem se dotyčné osoby, vůči kterým bylo zasaženo, chovali. O čem pochybnosti mám i nadále je způsob, jakým policie přistoupila vůči těmto osobám, způsob jakým zasáhla, to, že zasahovali policisté v civilu, kteří podle informací oněch svědků se nelegitimovali jako policisté a celé to vypadalo, jako skutečně nějaká rvačka, ke které asistují policisté a zpochybňuji také to samotné vyjádření policie, které následovalo, že druhý z těch zadržených měl poškodit policejní vůz, a proto proti němu bylo takovýmto způsobem zasáhnuto. To je ta jedna rovina z celé debaty a druhá, pokud bysme mohli to zobecnit, tak je otázka, jakým způsobem policie přistupuje k různým formám extremismu, ať již levicové nebo takového kvazi pravicového, protože já na skinheadech nic pravicového nevidím, neboť se hlásí k ideologii, která pochází z nacionálního socialismu, takže je to opět jenom levicová forma extremismu.

Moderátor (Barbora Kroužková):
To je váš názor. Teď se, pane prezidente, prosím vyjádřete k několika věcem. Je tu jakási disproporce, která se týká jednoho ze zadržených, a to studenta Martina Dufka. Objevily se nejdříve informace, že poškodil vaše auto, že propíchnul pneumatiky, ale pražská policejní mluvčí v tomto týdnu říkala, že se to neprokázalo. K jakému poškození tedy došlo a byl oprávněný zásah v jeho případě?

Host (Jiří Kolář):
Pokud jde o ta vyjádření, my nemůžeme vycházet z toho, že vyjádření tiskové mluvčí je výsledkem dokazování. To prostě tak není, to je prvotní informace, která následuje někdy hodiny, minuty poté, kdy se celá záležitost odehraje a výsledek dokazování je úplně něco jiného. Už prvotní záznamy, které jsem já měl k dispozici, tak bylo zřejmé, že nebylo dokázáno, kdo poškodil. To je skrumáž, že opravdu nebylo dokázáno kdo poškodil, auto poškozeno je, měli jsme utrženou SPZ, trochu poškozenou kapotu a to kolo vůbec nevím, jestli vzniklo provozem nebo to někdo propíchl, to budeme vědět během pár dnů, ale to ještě neznamená, že víme kdo to udělal. Takže vycházet z těch prohlášení, to si myslím, že by nebylo správný. A teď k té záležitosti stejných metrů. Prostě já musím především říci, že policie, a to je v každém takovémto případě, ona nehájí to shromáždění, ty osoby z hlediska jejich zájmů, ideálů, ideologií, jejich politických cílů, programových cílů. My v podstatě tam hájíme jejich právo, ústavní právo se shromáždit, nic víc a nic míň, a proto ta naše situace je docela ošemetná, protože my ne že můžeme, ale my musíme, my musíme a to je opravdu ústavní právo a také právo, vyplývající ze zákona o právu shromažďovacím, zasáhnout v případě, že takovéto legitimní shromáždění je rušeno. Nás vůbec nezajímají ideologie, které se tam nesou těmi davy, jaký mají zájem ti lidé, co se shromáždili. Nesmí porušit právo. O to tady jde, ale nesmí také rušit nikdo jejich právo, a to je ústavní.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Ivan Langer namítá.

Host (Ivan Langer):
Víte, pane policejní prezidente, to je jeden pohled na věc, a ten se dá nazvat pohledem skrzeva skutkovou podstatu trestného činu výtržnictví. Pak ale existuje ještě jeden druhý pohled, který musí být přítomný z té strany policie, a to je například pohled prostřednictvím skutkové podstaty trestného činu, paragrafu 260 Trestního zákona, propagace, podpora hnutí směřujícího k omezování práv a svobod člověka, kde se zapovídá, aby někdo vyzýval k takzvané třídní zášti a nenávisti a je to považováno za trestný čin. A to také já postrádám v přístupu policie, zda nejenom tedy monitoruje to, jestli někdo něco křičí, ale co tam také říká a jestli svým konáním nenaplňuje skutkovou podstatu trestného činu. Musím říct, že nemám ten pocit, že by policie v tomto smyslu byla obzvlášť pečlivá.

Moderátor (Barbora Kroužková):
A máte na mysli i jiné akce?

Host (Ivan Langer):
A mám na mysli samozřejmě i jiné akce. My jsme svědky toho, kdy po ulici Brna pochoduje tlupa výrostků, jejichž jednání já neschvaluji a kolem nich jde kordon těžkooděnců a 14 dnů před tím se do Prahy slétnou komunisté z celé zeměkoule, hlásají tam věci a teze, které jsou podle mého právního názoru naplněním skutkové podstaty trestného činu podle paragrafu 260. Kde jste, policisté? Ke je státní zastupitelství?

Moderátor (Barbora Kroužková):
Názor policejního prezidenta k těmto výtkám, Jiří Kolář.

Host (Jiří Kolář):
Několik květnů jsem takhle dokumentoval, a mohu vás ujistit, že všechny obsahy projevů, které se takhle dějou, takže my vždycky monitorujeme, i z toho to máme, dáváme je k posouzení našim specialistům na extremismus, samozřejmě také odborníkům jako expertům vně a státního zastupitelství a nikdy jsme nedostali až na dvě výjimky a stejně pak neprošly, už jsme o nich spolu hovořili, pak stejně neprošly a nebylo to stíháno, takže uvažovat tím způsobem, že takhle nepracujem, pracujem a ještě jeden důležitý moment. V jaké prekérní situaci se policie nachází. Prostě podle našeho právního prostředí není možné, aby se na jednom a témže místě sešla shromáždění, legálně dvě a která jsou různá, a to je prostě bohužel pravidlem v naší zemi. A my policie tam je od toho, aby to, co tam je legálně, pakliže neporušuje zákon a je tam legálně, nesmí být rušena, a to je ta kolize, která je pravidlem. A my odděluje skiny od anarchistů, komunisty od neofašistů a prostě a tak dále, a tak dál, prostě znesvářené protipóly a v tom je ta naše role velice obtížná a často to vypadá, že děláme vstavaš neofašistům nebo anarchistům nebo někomu jinému nebo komunistům, tady ta Letná, ale prostě podstata je taková, my se držíme jen a výlučně zákona. Je to skutečně tak.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Vrátíme se na Letnou, protože podle místopředsedy Poslanecké sněmovny a KSČM Vojtěcha Filipa komunistické oslavy narušila zaplacená antikomunistická bojůvka. Oba dva vás poprosím o komentář k tomu. Ivan Langer.

Host (Ivan Langer):
Já jsem tam skutečně nebyl, takže veškeré informace a názory, které říkám, tak musím relativizovat tím, že jsou to zprostředkované informace, ale jak znám z historie některé ty účastníky, z nichž shodou okolností jeden z nich byl tedy policií zadržen, tak nemám pocit, že to je nějaká placená bojůvka a myslím si, že toto je jenom zbytečná vulgarizace antikomunistického postoje, který prezentuje ten člověk nebo ti lidé. Nevím o tom, že by je někdo platil.

Host (Jiří Kolář):
Bojůvka. Opravdu policii absolutně nezajímá to vnitřní přesvědčení, světonázor těch lidí ani na jedné, ani na druhé straně. Nám jde o zákon a ten jsem vysvětlil, a to se samozřejmě stalo na Letné, došlo k této kolizi, ke kolizi mezi řádným, legálním shromážděním a na straně druhé osobami, které se na témže místě shromáždili také a vyjadřovali tam zcela jiné názory a šlo to proti sobě. To prostě výsledek by byl ten, že by mohl být napřed verbální, pak fyzickému útoku a prostě k ublížení na zdraví a podobně. My jsme na to zvyklí, že to tak je.

Host (Ivan Langer):
Pane policejní prezidente, pořád mám nezodpovězenou otázku, proč vůči těmto lidem museli zasahovat neuniformovaní příslušníci Policie České republiky a zda skutečně mají pravdu ti svědci, kteří tvrdí, že tito lidé nebo tito policisté se předem, než zakročili nelegitimovali a neprohlásili se přesvědčivě, důvěryhodně za příslušníky Policie České republiky. Proč nezasahovali policisté v uniformě, pořádková služba, standardním způsobem, kdy je jasné, kdo je policista a kdo policista není.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Než vám dám slovo, doplním, že ministr vnitra v Parlamentu říkal, že se legitimovali. Policejní prezident Jiří Kolář a dotazy, týkající se policistů v civilu.

Host (Jiří Kolář):
Náš zákon o policii nerozlišuje žádné policisty tajné, jak se ozývá a policisty uniformované, prostě je to policista. Má úplně stejná práva jako ten, který je pořádkový v uniformě, tak má stejné povinnosti, takže jednou z jeho povinností je, pakliže má zakročovat, včetně donucovacích prostředků, tož má stejná práva, tak je prokázat svoji příslušnost k policii. A to také udělal, já mám dokumentovaný třičtvrthodinový záznam náš, kde je diskuse mezi našimi osobami, které jsou tam ano, jsou tam v civilu, jsou to operativci, které nasazujeme na všechny takové akce. Na všechny, dělají nám dokumentaci, dělají nám průzkum situace, prostě to je normální, standardní stav na celém světě a tito lidé s lidmi, kteří tam právě ty výtržnosti později tropili, neustále mluví. Představili jsme se jim, že jsou policisté, ti lidé to také věděli, že mají před sebou policisty, oni komunikovali nejméně půl hodiny před zákrokem, nejméně a já to k dispozici samozřejmě mám. Hovořit o tom, že jsou to tajní policisté, no to jsou policisté, že Policie České republiky a mají úplně stejná práva a oni už také zakročovali vedle svých kolegů, kteří byli vedle nich v uniformách, to není žádná . . .

Moderátor (Barbora Kroužková):
Ivan Langer doplní.

Host (Ivan Langer):
Vím, že jsem slovo tajní policisté nepoužil, to vy víte, že jsem nikdy slovo tajný policista nepoužil, ale ono opravdu i kdybychom připustili, že to všechno proběhlo v pořádku, a já jsem říkal, že žádám důkladné prošetření a věrohodné vysvětlení toho zákroku policie, tak jistou nešťastnou symboliku a proto mluvím o tom dopadu společenském. Ten zákrok policie má na komunistickém shromáždění, antikomunisté zadrženi osobami v civilu, což až příliš, až příliš, pane policejní prezidente, připomíná tu praxi před listopadu 1989. Já jen hovořím o tom, že je potřeba jenom se zabývat tím, zda to bylo důvodné, zda to bylo přiměřené, ale také o tom, jestli ten zákrok skutečně nemohl proběhnout jiným způsobem, a to bez asistence těchto policistů z oddělení, které se zabývá extremismem.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Dvě otázky, dá se srovnávat s minulým režimem a ...

Host (Ivan Langer):
Prosím, já neříkám, že to probíhalo stejně, jenom že to může evokovat přesně takovéto vnímání ve společnosti.

Host (Jiří Kolář):
Já musím říci, jak je strašně médii manipulováno s veřejností, řeknu vám v čem. Mluvčí tohoto shromáždění, politik Grebeníček, ten prohlásil v určitý moment větu, je zde nějaký primitiv, vyveďte ho. A víte, co se stalo poté? Najednou naši policisté v civilu tam provádí nějaké ty hmaty, chvaty, víte, jaký je časový rozdíl mezi těmito dvěma záležitostmi? Tím prohlášení a naším zákrokem? Přesně zdokumentováno mám, třicet jedna minut. Jak to může působit na diváka, když se na to podívá, pan Grebeníček takhle zavelí a naši policisté běží. To není pravda, to prostě není realita.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Dobře, nicméně vy jste prohlásil, že neuniformované muže nasazujete na všechny podobné akce, Ivan Langer se ptal, jestli bylo opravdu nutné je nasadit teď na Letné, 1. máje a já . . .

Host (Ivan Langer):
Přímo v tom zákroku, ona se zapojuje přímo do zákroku. Já, rozumím tomu, že jsou to operativci, kteří jsou na místě, plní jakési úkoly, nicméně v okamžiku, kdy policie zasahuje, domnívám se, že by tak měla činit prostřednictvím uniformovaných policistů.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Já ještě doplním, že předsedkyně senátního klubu otevřené demokracie Soňa Paukertová zmínila, že podle svědectví účastníků pana Šinágla odvedli neuniformovaní muži a prohlásila, nasazení neuniformovaných příslušníků podle klubu překročilo běžné standardy chování.

Host (Jiří Kolář):
Standardy jsou takové, že policista, který není v uniformě, tak není nikdy nasazován a nezakročuje zákrok pod jednotným velením, jinak je úplně stejně na tom, jako každý jiný policista a prostě tam žádný rozdíl nebyl a to nebylo o tom, že to byli jen tito lidé. Tam samozřejmě byli policisté pořádkové služby, ale ten zákrok zpočátku dobře nezvládal. To já vidím jako taktiku určitou špatnou, protože trvala za prvé hodně dlouho, ten, kdo rušil to shromáždění prostě se nehodlal podrobit, to nás možná také zaskočilo, naši lidé nechtěli vyprovokovat tu situaci, vygradovat, naopak se stejně vygradovala, už to byl kol toho zákroku a proto tam tito policisté pomohli těm uniformovaným policistům. Tak to je, nic jiného se nestalo.

Host (Ivan Langer):
Já to nechci zbytečně skandalizovat. Já si myslím, že je důležité, že o tom zákroku policie hovoříme, že má pan policejní prezident prostor toto vysvětlit, já jen doufám, že to šetření policie bude skutečně férové, objektivní a že to povede k jakémusi poučení tomu, že příště ten zákrok by měl být možná lépe zvládnutý, aniž bysme v tuto chvíli říkali, že byl nějak porušen, porušen zákon, že by bylo lépe vhodněji, rychleji, jinými prostředky na vzniknuvší krizovou situaci reagovat.

Host (Jiří Kolář):
To uznávám, taktika tam úplně v pořádku nebyla, jen jsem se na to podíval. To pravda je, ale zákon porušen nebyl.

Moderátor (Barbora Kroužková):
A budeme čekat na vyšetřování, nicméně teď ještě jedna námitka na Ivana Langera. Poslankyně KSČM Zuzka Rujbrová ta odmítá, aby se zákonodárná moc pletla do práce policie. Ona řekla, nechci jako představitel moci zákonodárné mluvit do způsobu přešetření zásahu policie.

Host (Ivan Langer):
Já také neříkám panu policejnímu prezidentovi co musí nebo nemusí a i kdybych mu to říkal, on mě nemusí poslouchat. Myslím si současně ale, že jako zákonodárci, volení poslanci zastupujeme veřejnost a v okamžiku, kdy existují pochybnosti je naší povinností využít například institutu interpelací, položení otázek a k vysvětlení těch pochybností a v tomto smyslu já doufám, že celý ten případ se objektivně prošetří, přesně se popíše co se stalo a vznikne z toho případné poučení pro policii, jak reagovat v budoucnu jinak, lépe.

Host (Jiří Kolář):
Já to v žádném případě nevnímám tyto diskuse, rozhovory, prostě kritiku jako zasahování zákonodárné moci do moci výkonné, to vůbec ne, to prostě může kultivovat prostředí na obou stranách a já prostě vím, že ty květny, každý rok vysvětlujeme a budeme vysvětlovat dál, prostě, než to převezme pan poslanec a bude za to mít odpovědnost on.

Moderátor (Barbora Kroužková):
Říká na závěr našeho duelu policejní prezident Jiří Kolář a ve studiu byl také stínový ministr vnitra za ODS Ivan Langer. Pánové, děkuju. Na shledanou.

Radiožurnál, Duel, 7. května 2005