Pane místopředsedo, jak se s odstupem díváte na dovolenou svého předsedy Mirka Topolánka v Toskánsku. Jak byste řekl, že ODS situaci zvládla?

Nepochybně to nebylo příjemné. Vedlo mě to k zamyšlení, kde jsou hranice lidského soukromí a kde jsou hranice pro slušný, férový, nicméně tvrdý politický souboj a kam až jsou schopni někteří lidé zajít.

 

Politik je přece veřejný činitel, nemusí počítat se ztrátou soukromí?

To je součást pravidel hry. Mnohé věci se mi nemusejí líbit, musím se s nimi ztotožnit a brát to jako součást pravidel. S čím se však nemohu nikdy ztotožnit, to je porušování zákonů a používání metod, které se blíží estébáckým praktikám. Pro mě zůstává otevřená otázka, kdo to udělal, proč to udělal a kolik za to zaplatil. Stále si spojuji rukopis kauzy Toskánsko se stejným rukopisem v kauze Savoy. Pro mě platí, že pokud v případě Savoy došlo k manipulaci volby prezidenta republiky a je za ni zodpovědná dvojice Karel Randák a Petr Dimun, tak vidím stejný rukopis v tomto případě.

 

Taková schémata lze vidět i jinde, to nemusí nutně být Randák-Dimun-Savoy. Mohu postavit analogii Langer-Sekyra-1,5 miliardy, nemyslíte? (z policejních odposlechů vyplývá, že Langer v roce 2000 za podnikatele Sekyru lobboval při soutěži o stavební firmu IPS, kterou Sekyra nakonec získal. Poté od Langra žádal pomoc při získání úvěru u IPB ve výši 1,5 miliardy, aby mohl akcie zaplatit - pozn. red.)

To si zásadně nemyslím, nerozumím tomu spojení. Nepochybně však platí, že v případě volby prezidenta je jednání motivováno snahou ovlivnit svobodnou volbu lidí. Pro mne je politika stále soubojem idejí, názorů, postojů a bráním se používání takových metod.

 

Ale svobodný názor může být ovlivněn i tím, že se lidé nedozvědí, že se Topolánek setkává s podnikateli a lobbisty.

Nemám pocit, že by se dozvěděli něco nového. Bylo by absurdní domnívat se, že kvůli setkání bývalého premiéra se současným generálním ředitelem ČEZ se oba utíkají skrýt někam do Toskánska. Pikantní je, že z celé kauzy zůstal smrad, pachuť a nikdo neví, co špatného se tam mělo odehrát.

 

Ale jak má občan možnost se dozvědět o stycích politiků s takovými osobami?

Vsadím se, že Mirek Topolánek a Martin Roman se potkávají nejmíň jednou do měsíce. Nevidím na tom absolutně nic.

 

Tady možná, ale v Itálii a v takové koncentraci?

V jaké koncentraci? Nevím, jak se tam potkávali. Oni mi řekli, že to bylo náhodné setkání. Když se podíváte na ty fotky, tak nemapují to, že by spolu trávili celý měsíc nebo čtrnáct dní 24 hodin denně. Samotné setkání odhaluje, že se potkal bývalý premiér se současným generálním ředitelem polostátní firmy. A co je na tom špatného? Musí se kvůli tomu jezdit schovávat do Toskánska? Já říkám, že je to ptákovina.

 

Například generální sekretář lidovců Jiří Stodůlka Právu řekl, že když někdo sponzoruje stranu, tak požaduje protislužbu. A bylo by naivní si myslet, že se v tomto případě zástupci ČEZ s možným kandidátem na premiéra baví o počasí.

Vytvořila se atmosféra, že se odkrylo něco tajemného, ale nic tajemného to nebylo. Nemám zkušenosti, jako má pan Stodůlka. Zažil jsem řadu jednání se sponzory a nikdy to nebylo na principu něco za něco. Vždy to byli lidé, jimž je blízký program ODS. Navíc systém sponzoringu je teď natolik průhledný, že si každý může srovnat chování politické strany před a po volbách. Naopak bych řekl, že si velmi mohou zkomplikovat život do budoucna.

 

A proč je tedy tolik korupce v české politice?

Platí, že nejúčinnějším bojem proti korupci je omezování prostoru pro korupci. To znamená co nejmenší pravomoci státu na úrovni centrální, krajské nebo komunální a co největší transparentnost rozhodovacích procesů. Tedy omezit prostor, kde o nás bude rozhodovat někdo jiný. Účinný boj proti korupci není ve zpřísňování trestů a rozšiřování pravomocí policie, ale o moci státu nad námi.

 

Ještě k Toskánsku. ODS se k celé záležitosti vyjadřovala neochotně. Chápu, že taková mediální pozornost je jistě nepříjemná, nicméně občané si přece zaslouží vysvětlení všech těch "náhod"?

Že to bylo nepříjemné, je nade vši pochybnost. To, že ale nemám pocit, že by něco nebylo vysvětleno, je také nade vši pochybnost. Nebylo to náhodné a pan Randák není filantrop. On tyto věci dělá proto, aby manipuloval veřejným míněním a aby ovlivnil již druhé volby poté, co ovlivnil svým konáním volbu prezidenta.

 

Stejně tak lze namítnout, že filantropové nejsou ani sponzoři politických stran...

Stavíte oslí můstky mezi jinými věcmi. Případ Toskánsko za sebou zanechává velkou pachuť toho, že někdo je schopen někoho zaplatit, aby špicloval a pořizoval takovéto fotografie. Předpokládám, jak to Savoyem začalo, tak Toskánskem to neskončí. Myslím si, že tyto metody budou pokračovat, a velmi se "těším" na pokračování kauzy Krakatice ze strany soc. dem.

 

A nemyslíte si, že jste mohli mediální pozornost rozložit třeba i tím, že byste představili volební program? Jak například s ČSSD chcete věcně diskutovat, když s vámi není v tomto ohledu o čem? Zlí jazykové mohou tvrdit, že čekáte, až ho za vás napíší občané.

Všechno má svůj čas. Chceme změnit přístup k programu ve dvou věcech: při jeho tvorbě a při jeho prezentaci. Program psaný s občany opravdu není marketingový trik. Během týdne jsme dostali přes dva tisíce velmi konkrétních příspěvků a řadu z nich jsme již zapracovali do vznikajícího textu. Pro nás horká kampaň začíná 1. září a den předtím zveřejníme program. Chceme ho prezentovat jako samonosnou část kampaně. I vzhledem k hospodářské krizi a ekonomické situaci musí naše kampaň být velice efektivní při vynakládání finančních prostředků. Nejsme sociální demokraté, kteří utrácejí stovky miliónů v průběhu tří voleb.

 

Ale 150 miliónů jste si na kampaň půjčili. Takže je také budete utrácet.

To ano, ale je to podstatně méně než soc. dem. Stálo by za to, aby někdo spočítal skutečné náklady ČSSD za krajské, evropské a nyní parlamentní volby, neboť doteď podle našich odhadů utratila soc. dem. téměř tolik, kolik jsme si na volby půjčili, aniž bychom kampaň začali.

 

Tak má asi ČSSD štědré sponzory. A koneckonců americký prezident Barack Obama za svou kampaň utratil nejvíc v dějinách, což také byla součást jeho úspěchu.

Asi mají štědré sponzory, když mohou mít několikanásobně větší objem peněz do všech tří kampaní. Beru to jako realitu. Věřím, že nám soc. dem. odkryje karty a řekne, kde ty stovky miliónů sehnala. My máme limitované prostředky a podle toho volíme taktiku.

 

V nedávných průzkumech se ODS umístila na prvním místě, než ji nahradila soc. dem. Tehdy však ještě naplno nepropukla toskánská kauza. Uškodí vám to ve volbách?

Věřím, že nikoliv a že celé Toskánsko nakonec povede k hlubšímu zamyšlení, zda tyto fízlovské, estébácké metody jsou tím, co by v předvolebním boji mělo být používáno. A až vítr odvane tu mlhu a smradlavý kouř, kterými to vše bylo zahaleno, tak se jednoho dne dozvíme, kdo proč a za kolik to udělal.

 

Když jsme u průzkumů, poslední čísla ukazují, že by se do parlamentu dostala TOP 09 a ambice dostat se do Sněmovny má i strana Věci veřejné. Obě partaje vám konkurují, VV dokonce vznikla jako iniciativa proti ODS na Praze 1. Jsme svědky tříštění pravice?

Určitě je velkým rizikem a velkou nevýhodou pravice, respektive nelevicových politických stran, že je tímto způsobem roztříštěna. To nepochybně zvyšuje šance populistické a extrémní levice, která se sbližuje víc než kdy předtím. A je smutně symbolické, že když dvacet let po listopadu 89 srovnáte program sociálních demokratů a komunistů, tak zjišťujete, že je prakticky totožný. Poskytuje to velkou výhodu populistům a extremistům - tedy sociálním demokratům a komunistům.

 

Takže občanům doporučujete, aby nevolili tyto dvě strany?

Doporučil bych jim, aby si vážili svého hlasu natolik, aby ho nenechali propadnout. Protože hlas může mnohé věci rozhodnout a každý hlas je důležitý. Tak jako v životě mnohdy nevolíte mezi tím výborným a tím špatným, ale někdy volíte to méně špatné. Protože nechtějí-li mít Paroubka s Filipem dohromady, potom jakýkoli hlas, který je odevzdán někomu jinému než ODS, hrozí propadnutím a je vlastně nepřímou podporou těch dvou jmenovaných.

 

A co když dostanou Topolánka s Paroubkem?

Věřím, že to nenastane, a dělám všechno pro to, aby to také nenastalo.

 

Co to znamená: všechno pro to? Koneckonců tu po volbách může být další patová situace.

Tím narážíte na jednu část našeho volebního programu, která se nám potvrdila i ze zpětných reakcí veřejnosti a po němž je velká poptávka. To je nutnost institucionálních a volebních změn. A to provést tady takové změny volebního systému, aby minimalizovaly riziko volebního patu, je důležité téma a chceme ho nabídnout. Jako šéf kampaně dělám vše pro to, aby ODS ve volbách zvítězila a aby získala takové postavení ve Sněmovně, která jí umožní sestavení nelevicové vlády.

 

A velkou koalici si představit dovedete?

Nedokážu. Vzpomínám si na období, kdy předsedou vlády byl Jiří Paroubek, měl dva koaliční partnery a ve Sněmovně většinu s komunisty. Lidově řečeno si se svými koaličními partnery vytíral zadek, protože vše, co chtěl, prohlasoval s komunisty. A v okamžiku, kdy sociální demokracie bude mít s komunisty většinu ve Sněmovně, tak nevěřím tomu, že by respektovala jakoukoli koaliční dohodu, a stejně by nakonec hlasovala s komunisty.

 

Vy stále mluvíte o sociální demokracii a komunistech. Nejsou však vaši největší nepřátelé uvnitř vlastních řad? ODS neopomíná upozorňovat na roli Paroubka a komunistů na pádu vlády. Na to však lze namítnout, že se od opozice logicky očekává, že půjde vládě po krku...

Za jiných okolností bych řekl: ano, logicky. V okamžiku, kdy vláda nebo Česká republika předsedá Radě Evropské unie, potom říkám, je to nelogické.

 

Jistě, ale neméně stejnou zásluhu na tom mělo trio z ODS: Tlustý, Schwippel, Raninec. Ty už tolik nezdůrazňujete. Když se podíváte na pražskou kandidátku, tak tam na volitelných pozicích jsou takřka všichni lidé blízké Pavlu Bémovi. Nenastane situace, že ODS bude vládnout, ale ve skutečnosti bude za nitky tahat pět poslanců?

Toto je něco, co nepřímo podporuje argument velké koalice a zabránění vyděračským hlasům. Věřím, že jsme se náležitě poučili z té katarze, kterou jsme prošli, a z pádu vlády, kvůli mimo jiné zradě našich tří bývalých poslanců. Věřím, že taková situace nenastane a Mirek Topolánek to i při jednáních před hlasováním o důvěře řekl jasně: jsou hranice, které nepřekročím. Je cena, kterou se nevyplatí platit za to, aby vláda existovala.

 

Ale to nebudete vědět, dokud nebude vláda vytvořená.

To je pravda.

 

Takže nás možná čekají další předčasné volby?

Politická strana je jako družstvo. Každý má jeden hlas. A nemáte nikdy na doživotí majoritu. A musíte znovu a znovu obhajovat pozici, kterou jste získal. Musíte se spoléhat na to, že lidé v politické straně k sobě nepřistupují jako manželé, kteří si sebe navzájem vybrali, ale sdílíte s nimi nějaký hodnotový základ. Věřím, že poučení z pádu vlády a vnitřní nejednoty bude dostatečným mementem pro každého poslance, ať už bude z Prahy, Olomouce nebo Pardubic.

 

Naznačujete snad, že roztržka mezi Bémem a Topolánkem je zažehnána?

Nevím, jak bych definoval tu roztržku. Podle mě každý, kdo vstoupí do Sněmovny, tam není jen sám za sebe, ale reprezentuje i celou politickou stranu. Buď v sobě má dostatek odpovědnosti, pokory a respektu k mandátu, který získal, nebo nemá. A pokud ne, tak tomu nemůžete nijak předcházet.

 

Co byste tedy řekl o uprchlících z řad ČSSD, kteří umožnili Topolánkově vládě existovat?

Pro mě to jsou lidé, kteří byli ze sociální demokracie vypuzeni, když si vzpomenu na pana Melčáka, a byli to lidé, kteří zareagovali na povolební "únorový paroubkovský projev", jímž se vyjádřil k volbám a odmítl uznat svoji porážku. Vzpomeňte si, jaké tahanice jsme měli po minulých volbách. Těm jsme mohli snadno předejít, kdyby se Jiří Paroubek smířil s prohrou, řekl by, že respektuje právo vítěze voleb sestavit vládu a je připraven s ním vyjednávat o podmínkách existence a tolerance takové vlády. Myslím, že tam byl zakopán pes pro výhrůžky, kterými Jiří Paroubek častoval své poslance.

 

Ale mandát měli od voličů k plnění programu strany, nejférovější by bylo odstoupit.

Člověk musí umět přiznat prohru. Politik by měl kromě osobních ambicí mít odpovědnost za celý stát. A troufnu si tvrdit, že kdyby na místě Jiřího Paroubka byl politik formátu Miloše Zemana, tak by vláda vznikla, nebyli by žádní přeběhlíci. Ta vláda by mohla fungovat na základě jasně definovaných pravidel a ta vláda by byla schopna dokončit evropské předsednictví. Z malosti Jiřího Paroubka a jeho povahových vlastností došlo k tomu, k čemu došlo. Přeběhlíky si vytvořil on sám.

 

Když mluvíte o povahových vlastnostech, minulý měsíc jste na Frekvenci 1 řekl, že kampaň sociální demokracie je postavena "na lžích, urážkách a vulgaritě, což je způsob politického souboje, který já tedy v žádném případě nevyznávám". Vy například konstantně používáte terminologii spojenou s minulým režimem - estébácké praktiky, únorový projev, fízlování - nebo říkáte, aby na Davida Ratha někdo hodil síť. Přitom sám tvrdíte, že chcete férový boj.

Zaprvé vždy platí, že to, co říkám, je moje reakce. Zadruhé jsem v tu chvíli ve velmi složité situaci a můžu si vybrat. Buď budu mlčet, neřeknu nic a dám tak prostor jen pro toho, kdo mě uráží, nebo se ozvu. Bohužel vstupem Jiřího Paroubka a Davida Ratha se nám opět vrátily doby sládkovské vulgarity a jsou to lidé, kteří slušnost považují za slabost. Je to déja vu a opět vidím Miroslava Sládka jen s tím rozdílem, že tento má více kilo a na tváři bradavici. Proto říkám ano, když mě někdo praští kamenem, tak lidem, jako je Jiří Paroubek a David Rath, nevracím chlebem, ale kamenem.

 

Zub za zub?

Takto bych to nedefinoval. Prostě se bráním.

 

Ale nemusíte se bránit stejným způsobem.

Ale jak?

 

Používáte stejné zbraně jako oni.

Bráním se jinak. Oni mě urážejí, říkají, jaký jsem zločinec, darebák, mafián, jak manipuluji policií, ovlivňuji vyšetřování a obviňují mě z páchání trestné činnosti. Já na tyto vulgární urážky reaguji slovy: je to blázen, hoďte na něj síť. Myslím si, že je to ostré, není to však vulgární a hrubé.

Právo, 13. srpna 2009