Nevypadá to, že Ivan Langer za pět dní v ministerské funkci skončí. Mezi novinářskými dotazy si odskočí na zasedání evropských protidrogových koordinátorů a ještě uvede do služby devadesát nových policistů. Nezapře také někdejší kurzy herectví: během rozhovoru pečlivě pracuje s mimikou, nejdříve za otázky kárá, pak žertuje, aby nám nakonec předal tašku plnou propagačních materiálů s upozorněním, že bychom si je měli rozhodně přečíst.

 

Mohli si Židé za holocaust sami, protože někteří z nich lichvařili a jiní byli jako chudina uzavřeni do ghett?

Co je to za ptákovinu?

 

Vycházíme z vaší citace v České televizi, kde jste řekl, že Romové si za sílící extremismus můžou do jisté míry tím, že neposílají děti do školy a nechodí do práce.

Odpovídám stejně: Co to je za ptákovinu? Jestli to má být vaše zkratka mého postoje k řešení extremismu, tak se nezlobte, ale je hloupá. Já jsem řekl, že v situaci, kdy čelíme nové vlně nárůstu extremismu v Česku, je potřeba se hlouběji zamyslet nad tím, co je toho příčinou. V čem máme velký dluh, je otevřený popis a řešení příčin tohoto problému. Pokud nebudeme mít odvahu některé věci otevřeně pojmenovat, tak potom nikdy nebudeme mít šanci na úspěch. Mimo jiné proto taky teď vznikla nová vládní Strategie boje proti extremismu, o kterou jsem si řekl.

 

O˙čem se v ní mluví?

Ukládá ministerstvům vnitra, obrany, školství, spravedlnosti, financí, průmyslu a obchodu a ministerstvu pro lidská práva, aby v určitém termínu splnila "Koncepce boje proti extremismu". Ty jsou postaveny na informovanosti, na komunikaci, na vzdělávání... A taky na tom, že buď budeme zakrývat oči a tvářit se, že problém neexistuje, anebo problém pojmenujeme. Romové jsou jednou ze součástí popisu těch příčin. Pokud oni sami nebudou schopni říci: ano, není normální, když někdo nechodí do práce, když někdo neposílá děti do školy, není normální žít jen na sociálních dávkách, tak se dál neposuneme. Ale současně k tomu musíme dodat, co normální je a co pro to máme společně udělat.

 

Jak jste přišel na to, že Romové neposílají děti do školy? Vycházíte z nějakých statistik?

Buď se budeme bavit o veškeré barevnosti tohoto problému, anebo si vezmete tuto jednu větu, která je součástí brutální pravdy, součástí brutální reality, a budete mě s ní bičovat po zádech.

 

Vycházíte tedy ze statistik, ze zpráv terénních pracovníků nebo sociální péče? Nebo jak jste k tomu závěru dospěl?

Já vnímám realitu tak, jak ji znám ze svého okolí. A bojím se toho, že jednou z příčin nárůstu extremismu u nás jsou místa, kde lidé, kteří jdou ráno do práce, vidí, co se kolem nich děje. Ptají se, jak je možné, že oni musejí do práce, aby se postarali o svoje děti, a pak jsou tu jiní, co na to kašlou, a přitom si pohodlně žijí. To není žádná xenofobie, to je jen přesná definice jedné z příčin problému, které se potom chopí náckové, kteří budou říkat: My to za vás vyřešíme.

 

Jaké Romy ze svého okolí znáte? Jde třeba o jednu nebo deset rodin ze sta, které děti do škol neposílají? Nebo je jich víc?

Buď vám jde o řešení toho problému, nebo mě tu budete zkoušet. Sorry, asi si nerozumíme. Zeptám se naopak: Vy nemáte pocit, že toto je jednou z příčin toho, že náckové pochodují ulicemi českých měst? Že někdo může vystoupit a říct: Tihle lidé jsou zdrojem problémů a my to za vás vyřešíme?

 

Vycházíme z toho, že příčiny jsou mnohem složitější a na jejich počátku nebylo to, že by se Romové rozhodli neposílat děti do školy a nechodit do práce. Mohli bychom začít třeba u koncentračních táborů, kde skončily stovky romských rodin, pokračovat zákazem kočování z roce 1958, násilným rozestěhováním romských rodin komunisty...

Vsunujete mi do úst něco, co jsem neřekl, a pak s tím polemizujete. Neřekl jsem, že počáteční příčinou dnešního extremismu je, že někteří Romové neposílají děti do škol. Řekl jsem, že to je jednou z nejviditelnějších příčin a jedním z nejsnáze zneužitelných důvodů toho, proč neonacisté pochodují v českých a moravských městech.

 

Jakou máte osobní zkušenost s Romy?

Dobrou i špatnou a přesně takový je život. Myslím si, že patřím k informovanější části populace, která si umí ty věci přesně vyhodnotit, postavit je vedle sebe a říci si: Neexistuje jednoduché řešení.

Oproti tomu je zde prostor, který je dosud nepopsaný a který musíme vyplnit. Proto strategii řešení extremismu nově definujeme - abychom zabránili tomu, s čím počítají extremisti. Tedy že nejsnadněji se bojuje proti tomu, co je jiné, čeho se lidé bojí nebo co lidé neznají. Neinformovanost je přece prazdrojem všech bludů.

 

Můžete být konkrétnější? Jakou dobrou a jakou špatnou zkušenost s Romy máte?

Špatnou zkušeností jsou vybydlené baráky. Nebo lidé, kteří nechodili nikdy do práce a jejichž děti získávají stejné sociální návyky jako jejich rodiče.

Oproti tomu dobrá zkušenost je vidět romské rodiče se svým dítětem, které jde do stejné třídy jako moje dcera, lidi, ze kterých cítíte, že žijí stejným životem. Že si uvědomují, že normální je chodit do práce a že jedinou šanci, kterou můžou dát svému dítěti, je dobré vzdělání.

 

Nedávný průzkum ukázal, že Romům by nepronajalo byt 90 procent Čechů. Jak si tu antipatii vysvětlujete?

Tak, že česká společnost je relativně homogenní, pokud jde o národnostní strukturu. To je obrovská výhoda, protože tady nevznikají tak fatální problémy jako v Německu, Itálii nebo ve Francii. Současně s tím je ale spojená i nevýhoda, protože v těchto zemích je úplně normální, když přijde dítě do školy a vedle Francouze sedí Vietnamec, Ind nebo dítě z rovníkové Afriky. U nás to zase až tak normální není. Trošku odbočím: my se bavíme o extremismu, o Romech. Jestli já něco považuju za důležité v rámci hospodářské krize - a teď to zaťukám, abych to nezakřikl -, tak to, že zatím všechny formy extremismu se orientují dominantně jen na Romy. My jsme tu neměli žádné téma, které by bylo určeno příslušníkům jiných etnických či národnostních menšin. To považuji za úspěch.

 

Promiňte, ale to zní opět poněkud rasisticky. Radovat byste se snad měl až po tom, co by v Česku nebyly žádné projevy extremismu, a ne z toho, že je jimi zasažena jenom jedna z několika etnických skupin. Nebezpečné také je, že neonacisté si vybrali tu nejslabší menšinu, navíc Dělnická strana teď představuje nový fenomén - je skrytě podporovaná neonacistickými organizacemi, jako je Národní odpor a Vlastenecká fronta. Začíná se z toho stávat promyšlená politická akce a v tomto smyslu to představuje velké nebezpečí.

Popsali jste to přesně. A ve Strategii boje proti extremismu, kterou bude příští týden projednávat vláda, je právě analýza toho, jak se extremismus u nás vyvíjel a vyvíjí. Jedním z jeho charakteristických rysů je politická institucionalizace. Proto říkám, že je důležité být otevřený, třebaže mě za to peskujete. Je potřeba vsadit při popisu příčin na komunikaci, na informovanost a na vzdělání, a to nejen policistů, státních zástupců a soudců, ale i samosprávy - veřejnosti, škol. Právě proto, abychom si zvykli na to, že menšiny tu mezi námi žijí. Že to není nějaká segregovaná skupina, že jsou to lidi, kteří jsou schopni zastávat odpovědné funkce.

 

Odborné analýzy ale vypovídají o opačném trendu: romských ghett přibývá. Jsou to místa, kde lidé prakticky nemají šanci najít zaměstnání, která jsou izolovaná dopravně i sociálně. A˙na ně neonacisté útočí.

Souhlasím, ale vedete rozhovor s ministrem vnitra, který je zodpovědný za řešení důsledků toho problému. V tomto smyslu myslím, že mohu mít relativně čisté svědomí. Současně vedete rozhovor s člověkem, který se před půl rokem přihlásil k tomu, že je třeba vytvořit koncept, do něhož se zapojí všichni ostatní, a přitom pod něj ta agenda vůbec nespadá.

 

O˙tom, že se i v Česku neonacisté budou chtít politicky legalizovat a že budou stupňovat útoky na Romy, vypovídala Zpráva o extremismu z roku 2007. Proč se tomu nepodařilo zabránit?

Myslíte, že to je otázka přesně na mě? Já si to nemyslím. Pokud se ale chcete bavit o příčinách vzrůstu extremismu, to je úkol někoho úplně jiného. I ta otázka by měla být směřována na někoho jiného.

 

Na koho? Politická reprezentace se poměrně snadno shodla na tom, že v nové Fischerově vládě nebude obsazeno křeslo ministra pro lidská práva a menšiny, který to měl mít na starosti...

...já myslím, že až vyjde tento rozhovor, tak už to bude jinak.

 

Ministr pro menšiny tedy bude?

Myslím, že ano.

 

Zatím je to jedna nula. Když povinností ministerstva vnitra je řešit důsledky sílícího extremismu, proč se vám nepodařilo prosadit zrušení Dělnické strany?

Mě samozřejmě rozhodnutí soudu ohledně Dělnické strany štve. Vedle toho ale říkám: Zatím je to jedna ku jedné. V případě Komunistického svazu mládeže jsme uspěli, v případě Dělnické strany zatím ne. I přesto jsme se ale posunuli o kus dál - poprvé máme rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, které přesně popisuje, co podle jeho přesvědčení musí splnit každý navrhovatel pro to, aby uspěl s žádostí na zrušení činnosti politické strany. Nejde ale jen o to. Základním předpokladem řešení extremismu je osobní odvaha a tu musejí mít všichni, kteří se toho účastní - počínaje policisty, státními zástupci, soudci a zástupci samospráv. Musejí se naučit pojmenovávat věci přesně.

 

V˙tom jste ale právě vy ohledně Dělnické strany selhali. V˙připomínkovém řízení návrhu na zákaz Dělnické strany ministr zahraničí Schwarzenberg upozorňoval, že je návrh špatně připravený. Váš podřízený ale na jeho námitky nereagoval a soud pak od vás dostal alibisticky napsaný návrh.

Právě proto teď vznikl na ministerstvu vnitra tým, který je složený z lidí, kteří znají problematiku ústavního a trestního práva, kteří se zabývají otázkami fungování politických stran, lidí, kteří mají zkušenosti ze zpravodajské a policejní činnosti... Teď spolu sedí a fungují jako permanentní tým.

 

Máme to brát jako přiznání, že jste podcenili přípravu toho návrhu?

Byli jste někdy u soudu? Jak jste se cítili, než jste tam šli? A věděli jste, jak ten soud rozhodne?

 

Podcenili jste to?

Tak jo, tak pojďme zpátky k tomu mrskání. Když jsme to projednávali na vládě, tak všichni říkali: Ano, udělejme to. Podívejte se na odůvodnění Nejvyššího správního soudu, a pak mi řekněte, jestli jste někdy předtím tušili, že takováto kritéria jsou při posuzování takové žádosti nebo návrhu nutná. Já ne. Respektuji je, teď vím, jak se na každý takový návrh bude nahlížet, a podle toho každý takový návrh musí být připraven.

 

Připravujete tedy nový návrh na zákaz Dělnické strany?

Dopředu víte, že vám na to nemůžu odpovědět.

 

Kde je pro vás hranice toho, kdy už je třeba na politickou stranu podat žalobu?

Jsem rád, že jsme se dostali i k této části problému, protože teď mluvíme o náccích, o lidech, kteří zjevně zneužívají demokracie a svobody ve všech jejích projevech: svobody slova, shromažďování, projevu. Jestli bych něco doopravdy nechtěl, tak to, abychom kvůli hrstce blbů a darebáků - a já doufám, že jich zůstane hrstka - sami sobě zardousili krk a sami sebe zbavili svobod, po kterých jsme tak toužili před rokem 1989. Přece jednoduchá reakce na pochody nácků je: zakázat, omezit svobodu shromažďovací. Ale proč? To se těchto svobod chceme zbavit kvůli takovým lidem? Úplně stejné je to s politickými stranami. Přece svobodná soutěž politických stran je základem parlamentní demokracie a jakýkoli zásah do ní je sám o sobě strašně riskantní.

 

A v případě Dělnické strany jste si řekl, že tam ta hranice je překročena?

Vnitřně ano. Ale některá rozhodnutí děláte intuitivně a s vědomím, že nesete kůži na trh - a buď uspějete, nebo ne. Na zrušení Komunistického svazu mládeže nikdo nezareagoval. Ale po neúspěšné žalobě na Dělnickou stranu každý řekl: "Langre, jsi blb."

 

Shrňme to: Jak tedy řešit extremismus? Máte nějaký konkrétní návrh?

Informace a vzdělávání. Nejlépe se daří extremistům a nositelům jednoduchých řešení tam, kde nejsou informace, kde panuje nevědomost. A to si myslím, že je jediná šance, říci si: neexistují jednoduchá řešení a nabídnout alternativu. Na to já se ale necítím dost fundovaný. Já umím popsat jenom principy a strukturu, ale pak jsou tu lidé specializovaní na oblast vzdělávání, sociální péče, lidé, kteří rozumí těm problémům mnohem víc, aby nabídli řešení. Je to multidisciplinární a mezirezortní problém.

 

Jako ministr končíte - nebojíte se, že ta koncepce boje proti extremismu zůstane na papíře?

Jasně, že se bojím. Koncept je jedna věc, druhá věc je vůle a třetí element jsou lidé, kteří to budou chtít odpracovat. Mám strach, že to může skončit tím, že to bude jen složka popsaného papíru.

 

Životní zklamání

Václav Klaus minulý týden prohlásil, že je potřeba bojovat o návrat ODS doprava, protože se fundamentálně přesunula k levici. Co tím sleduje? Co je jeho cíl?

Prezident je hráčem na české politické scéně a podle mě teď má svůj cíl - který je z jeho pohledu legitimní -, a to je oslabit co nejvíce ODS. Dosáhnout toho, aby neuspěla ve volbách, což je pro mě skličující zjištění. Obzvlášť v situaci, kdy levice je silná a stmelená, existuje tu jasně oranžovo- červený blok a každý, kdo nechce vládu komunistů a socialistů, by měl být schopen své ego potlačit v zájmu celku.

 

Ale čeho tím chce Klaus dosáhnout?

To opravdu nevím. Slova pana prezidenta jsou přece absolutní nesmysl. Připomeňme si některé výstupy pana prezidenta. Má být příklonem k pravici odpor proti restitucím, nezájem o spolupráci s NATO, minimální snaha o naši větší energetickou nezávislost na Rusku nebo třeba odpor proti vypořádání se s církvemi? ODS jde jiným směrem.

 

Jak se tedy dnešní ODS liší od té klausovské?

Žijeme na začátku třetího tisíciletí a každá politická strana, která neumí zareagovat na svět kolem sebe, se uzavře, zakrní a zanikne. V devadesátých letech byla česká politická scéna poměrně různobarevná, v posledních letech se koncentruje, a pokud nemají lidé, kteří sami sebe neřadí mezi levicově orientované, šanci na to, aby byl někdo schopen prosazovat jejich myšlenky, tak potom je potřeba mít stranu, která dokáže tyto názory vstřebat. Tedy od středu až doprava. Pokud chce být ODS v dobrém slova smyslu hegemonem na nelevicovém politickém křídle, musíme tohle všechno vědět a dělat.

 

O˙co tedy Klaus v politice usiluje? Víme, že je velmi kritický k Evropské unii, říká, že to je totalitní společenství. Zároveň víme, že od 90. let dělá kroky, které vycházejí vstříc zájmům Ruska. Jak vy jeho jednání analyzujete?

Jestli jsem se něčemu vždy bránil a bránit budu, je vidět za něčím temné a tajemné spiknutí. Myslím, že ho baví politika, chce si ji užít a mnohdy bohužel včetně toho, že mu občas nezáleží, jaké jsou dopady toho užívání na svět kolem něj.

 

To ale nedává logiku, protože to není vysvětlením, proč by chtěl připoutat zemi k Rusku, když víme, co to znamenalo v uplynulých 40 letech. A proč chce rozmělnit projekt EU, který znamená naopak odtažení od sféry nesvobody.

To jsou otázky na někoho jiného než na mě.

 

Máte pravdu, ale bavíte se o tom přece s kolegy ve vládě a musíte mít názor.

Mluvíme o tom, i já o tom často přemýšlím. Vysvětlení a názor na to mám, ale ten si nechám pro sebe. Vidět Václava Klause, jak si potřásá rukou s panem Paroubkem a s panem Kočkou a jak mu nadšeně aplaudují sociální demokraté, kteří ho jako prezidenta nevolili, a pak si vzpomenout, jak přišel na kongres ODS, udělal, co udělal, a odešel... to je pro mne velké životní zklamání.

 

Vnímáte to jako chybu, že jste mu dal hlas v druhé prezidentské volbě?

Nelituji toho, co jsem udělal, ale toho, co jsem neudělal.

 

Už bych to neudělal

S˙prezidentem se rozcházíte i v názoru na schválení Lisabonské smlouvy - vy jste nedávno hlasoval pro její schválení, teď se bude schvalovat v Senátu. Jak očekáváte, že to dopadne?

Myslím, že projde. Je to nutné zlo. Tak jako v životě si člověk často nevybírá mezi dobrým a špatným, ale mezi špatným a ještě horším. A v tomto smyslu - mám-li si vybrat - volím méně špatné řešení. Lisabon není černobílý.

 

Co by se stalo s Českou republikou, kdyby Senát Lisabonskou smlouvu neschválil?

Jindy bych řekl, že by to dramaticky poškodilo pověst České republiky. Ale po tom, co se stalo v rámci hlasování o nedůvěře vládě během českého předsednictví EU, mám obavu, že hůř už naše pověst být pošramocena nemůže.

 

Podle ministra zahraničí by neschválení Lisabonu mohlo způsobit, že se dostaneme do izolace, na okraj Unie. Máte stejné obavy?

Říkám ano a dodávám bohužel. Nacházíme se v realitě, ve které mnohdy jednoduché symboly převládají nad hlubokými analýzami. Byl by to další hřebík do rakve, protože jsme před několika málo týdny velmi bojovali, aby Česká republika z pohledu hospodářské krize nebyla házena do stejného pytle jako jiné východoevropské země; a nakonec přišlo hlasování o nedůvěře. To jen utvrdilo všechny skeptiky, že Češi neví, co chtějí, a nedají pokoj, dokud to nedostanou.

 

Vy jste před pěti lety hlasoval proti vstupu České republiky do EU. Udělal byste to po zkušenosti s českým předsednictvím znovu?

Neudělal. Což nic nemění na mém realistickém pohledu na fungování Unie jako takové. Nenávidím byrokracii, nenávidím bruselskou mašinerii, ale mám za sebou takovou zkušenost, že když člověk něco chce, když za něčím jde, má vizi a tvrdé lokty, tak dokáže celou řadu věcí prosadit. Vždycky jde o to říci si, jakou máme alternativu. To znamená, že buď budeme patřit k Moskvě, nebo k Bruselu.

Respekt, 4. května 2009