Očekával jste, že první ligové kolo bez policistů na stadionech přinese takové incidenty, jaké byly k vidění v Brně a v Olomouci?

Jsem zdravý skeptik. A velmi dobře vím, že jakýkoli systém, který vytvářejí lidé a s kterým lidé pracují, je v podstatě nedokonalý, a tudíž může dojít k selhání. Takže jsem až tak překvapený nebyl.

 

Jak byste popsal svůj pocit?

Byl jsem zklamaný. Ani ne tak z toho, co jsme tam viděli, ale z následné reakce. Zejména ze strany Brna. Čekal bych reakci typu: Nepovedlo se nám to. Teď si tedy sedneme a budeme přemýšlet, co uděláme příště líp, aby k něčemu podobnému už nedošlo. Místo toho následovalo: Všechno je špatně, vraťte policii na stadiony. Přitom my jsme pro fotbal a kluby udělali v minulém roce více než kdykoli předtím.

 

Zástupci Brna, a nejen oni, si to však nemyslí. Tvrdí, že dohoda s policií je šitá horkou jehlou.

Kluby věděly od začátku minulého roku, že se tahle změna chystá. Od loňského léta věděli, že změna je na světě. Víc než půl roku měli k dispozici výsledky práce toho, po čem oni volali. Přece jsme od nich slýchávali: Řekněte nám, co smíme. Dostali od nás manuál, v němž je přesně popsané, co pořadatel může. A místo toho, aby využili prostor na přípravu, tak následuje výkřik: Systém nefunguje, chceme policii zpátky na stadiony.

 

K tomu se přidali i předseda fotbalového svazu Pavel Mokrý a ředitel ligy Ivo Lubas. Oba v médiích pravili, že ve vybraných utkáních je přítomnost policie uvnitř stadionů nezbytná. První přitom týden předtím podepsal dohodu zajišťující opak a druhý byl u toho. Překvapil vás jejich názorový kotrmelec?

Jejich reakcí jsem, když budu velký diplomat, zaskočen. Myslím si, že to jen potvrzuje moje slova, že to jsou lidé, kterým podle mě víc záleželo na nich samotných než na fotbalu jako takovém. Oni měli naopak od prvního okamžiku, kdy byl přijat nový zákon o policii, trávit devadesát procent svého času objížděním České republiky, vytvářením bezpečnostních standardů na stadionech, komunikací s kluby a vysvětlováním, že je tu taková změna a že ministerstvo vnitra a policie jsou připraveni nabídnout jednotlivým klubům pomoc. Co dělali celou tu dobu? Dohoda není ve prospěch policie, ta dohoda je ve prospěch klubů. Na základě zákona, který platí. A pokud si to pánové neuvědomují, pak opravdu nemají na svých místech co dělat. Oni trávili víc času hádkami mezi sebou, intrikami, kdo bude, nebo nebude předseda, a úplně zapomněli, že jsou tady lidi, kteří chtějí chodit na fotbal. Kdyby byla jasná vize ve vedení svazu, tak bychom tu nemuseli sedět a říkat si, co se mohlo udělat líp. Ztratili jsme tím strašně moc času.

 

Sdělili vám změnu názoru osobně? Nebo jste se o tom dozvěděl z tisku?

Já jsem si to přečetl v novinách a nemůžu než konstatovat: Mám rád partnery se silným vyargumentovaným názorem. Nemám rád názorové akrobaty, kteří jeden den říkají A a druhý den B. V mých očích se tihle dva pánové stali neseriózními partnery.

 

S kým teď budete jednat?

Největší penzum práce dělal od prvopočátku tým odborníků tady na ministerstvu a na policejním prezídiu společně s panem Platilem (bezpečnostním manažerem ČMFS - pozn. aut.). Jeho přístupu si nesmírně vážím. V něm vidím seriózního partnera. On dlouho přemýšlí nad tím, jestli řekne, že to je bílé. Ale v okamžiku, kdy to řekne, tak máte jistotu, že vám za chvíli nebude tvrdit, že to je černé. U těch předchozích dvou o tom mám pochybnosti.

 

Do celonárodní diskuse o násilí na tuzemském fotbale se přidal lídr opozice Jiří Paroubek, který chystá pro Poslaneckou sněmovnu novelu zákona, jež by vrátila policisty na stadiony. Má jeho aktivita šanci na úspěch?

Upřímně říkám, že jsem z pana poslance Paroubka zklamaný. Namísto toho, abychom se společně postavili této skupině výtržníků, kteří se prohlašují za fotbalové fanoušky, a společně přemýšleli, jak zlepšit spolupráci mezi kluby a policií, tak on do toho vtáhl svoji opoziční politiku. Nenavrhuje nic jiného než návrat zpátky. Jeho přístup beru současně jako vítězství těch darebáků. Ti teď slaví úspěch, neboť zahrozili pěstmi, a někteří stáhli obrazně řečeno ocas mezi nohy, poklonili se jim a řekli: No dobře, my se vás bojíme, jste to vy, kdo bude určovat pravidla hry. Tohle já nemůžu akceptovat. Je to návrat k neodpovědnosti. A když někdo nemá odpovědnost postarat se sám o sebe, tak potom je mu úplně jedno, co se bude dít. Protože vždycky řekne: My jsme udělali, co jsme mohli, a policie měla zakročit lépe.

 

Jenže rozhodnutí bude na parlamentu.

Věřím ve zdravý rozum a v to, že hloupé populistické návrhy, které nejsou vůbec motivovány zájmem o podstatu problému, ale úplně něčím jiným, poslanecká sněmovna odmítne. Postup, který jsme zvolili, tedy důraz na odpovědnost pořadatelů, spolupráci s policií a maximální informovanost je totiž férový a vyvážený.

 

V čem?

Nemůžeme přece připustit, aby tu vznikla jakási privilegovaná část českého sportu a české společnosti vůbec, která by si nárokovala na úkor zbytku něco víc, než by měla mít. Přece není možné pořadatelům hokejů, koncertů, rockových festivalů, kde se scházejí desítky tisíc lidí, říct, že ten, kdo pořádá fotbal, má mít nárok na policii na stadionu a šetří tím svoje peníze, a někdo, kdo vydělává na něčem jiném, tak peníze takto šetřit nemůže. Kdybychom tohle povolili, tak za námi přijde třeba pořadatel koncertu Madonny a řekne: Víte, já dělám této zemi kulturní zážitek, ale doba je tak zlá, že nemáme peníze na bezpečnost. A po vzoru fotbalových klubů žádám asistenci policie. To je cesta do pekel. Všem se musí měřit stejně.

 

Jaroslav Starka, majitel příbramského klubu, na to neslyší. A říká, že stejně jako on smýšlí většina prvoligové společnosti. Najdou se naopak kluby, které vaší cestě rozumí?

Věřím, že pan Starka není mluvčí českého fotbalu. Pokud by tomu tak bylo, tak by to bylo pro mne velmi smutné zjištění. Mimochodem, na konci týdne máme na ministerstvu schůzku s pěti kluby, abychom si přesně popsali, co je třeba z jejich pohledu vylepšit. Ale přece není možné donekonečna zavírat oči a tvářit se, že problém je někde jinde než v přístupu klubů. Že to někde jde a jinde nejde, to není důkaz, že systém jako takový nefunguje a je špatný. Že jsme mohli být dál? Mohli! (důrazně).

 

Ale zdaleka ne všichni z fotbalového hnutí jsou této verzi nakloněni. Zkusíte s nimi o tom znovu mluvit?

Mně na tom tak záleží, že klidně. Ale dodávám, že z pohledu komunikace a informovanosti máme svědomí naprosto čisté. Jednání, jejichž výsledkem bylo to, po čem kluby volaly, tedy ať už jim nějaká autorita konečně řekne, co mohou dělat, probíhala měsíce. Víc než půl roku před ostrým startem nového zákonného rámce měli manuál k dispozici. Zároveň také nabídku na proškolení personálu. Je vnitřní věcí fotbalového svazu a klubů, aby si v tomhle udělaly jasno.

 

Potěšil vás některý klub?

Když jsem se dozvěděl, že Baník bude prodávat lístky na venkovní zápasy na jméno, tak jsem hned nadšeně vykřikl: No, to je přesně ono! Přece tady je tak obrovský prostor, aby se ti, kterým na fotbale záleží, mezi sebou dohodli na vzájemné spolupráci. Aby si oni sami našli řešení, která znají lépe a dokáží je i lépe de . novat než policie nebo nějaký ministr vnitra. A myslím, že bychom všichni mohli začít někde jinde.

 

Kde?

O kom se vlastně bavíme? O fanoušcích? Nebo o darebácích? Nevzniklo nám tady něco jako falešné celebrity? Jaký je vztah jednotlivých klubů a hráčů k takzvaným fanouškům, respektive k darebákům? Odsuzují je? Bojí se jich? Nebo se jim klaní? Nebudujeme náhodou v těch darebácích pocit výjimečnosti a přesvědčení, že si mohou dovolit úplně všechno?

 

Jaký pocit máte vy ze vztahu klub, hráči a "fanoušci darebáci"?

Chvílemi mám pocit, že se jich bojí. Že se bojí křičení davu, který vyvolává: Ten a ten ven! Že se jim bojí říct: Tak za to, co jste dnes předvedli, vám nepůjdu po zápase poděkovat. Pro mě je fanoušek někdo úplně jinej. Vy jste darebáci! Myslím, že v tomhle je zase obrovský kus práce před námi. Kluby a hráči můžou být pozitivními vzory jednání. Když ukážou prstem a řeknou: Já na tebe kašlu, ty nejseš fanoušek, ty seš obyčejnej blb a darebák, tak udělají víc než stovka pořadatelů na stadionu a tisíc policistů před ním. Pomohli by odlišit fanouška od člověka, který se jde na stadion výhradně porvat a léčit si tam svůj mindrák.

 

Třeba se kluby od darebáků nedistancují i z ekonomických důvodů. Inkasují od nich peníze za vstupenky, dresy, šály

Nepochybně hraje roli i ekonomický prvek. Nicméně vedle toho je otázka, jestli si uvědomují, co ztrácejí. V každém podnikání, a fotbal je zábava a podnikání, je strašně důležitá image, pověst. A ve fotbale podle mě dochází k tomu, že někdo sice vydělá stovku, ale prodělá tisícovku právě proto, že pověst klubu a toho sportu je natolik poškozena, že sponzoři od něj dávají ruce pryč a lidi tam raději nechodí, protože se bojí.

 

Svaz a kluby si opakovaně stěžují, že v účinnějším boji s chuligány je brzdí nedostatečná legislativa. Vy s tím nesouhlasíte. Proč?

Protože to není pravda. Podívejte se, co všechno máme k dispozici: trestní zákon, přestupkový zákon, nový zákon, který se týká sportu a upravuje pravidla pro účast policie. Dále vnitřní normy fotbalového svazu, které určují bezpečnostní standardy. A na základě nového zákona má každý povinnost udělat návštěvní řád a podle toho také postupovat vůči divákům. Máme zkrácené trestní řízení, které umožňuje postih během několika dnů. Tak kde je potom ten problém? Odpovídám v lidech a přístupech.

 

Hypotetická situace: na fotbal přijde fanoušek, který není podnapilý, chová se slušně, ovšem má škraloup ve vaší databázi. Jenže pořadatel to nepozná. Co s tím má dělat?

To se mě ptáte na detail, na kterém, jakkoli je důležitý, nestojí podstata problému. Pak bychom museli přistoupit k variantě, že se na fotbalový stadion bude vstupovat na občanský průkaz, a to nikdo z nás až tak nechce. Odpověď na vaši otázku přináší ona novela trestního zákona a můj pozměňovací návrh v podobě alternativních trestů, kdy takovíto lidé budou mít povinnost se pravidelně hlásit buď u probační a mediační služby nebo na policejním oddělení. A v okamžiku, kdy by se v případě namátkové kontroly zjistilo, že tento trest neplní, se automaticky proměňuje v trest odnětí svobody a osoba půjde přímo do basy. Alternativní trest je pro daňového poplatníka navíc levnější a pro odsouzeného efektivnější. Poplatník totiž platí jakýkoli výkon trestu. Vzhledem k tomu, že tady se nejedná o trestnou činnost, za niž by se udělovaly mnohaleté tresty odnětí svobody, je malá pravděpodobnost, že by si vězeň svůj pobyt ve věznici odpracoval. A ten člověk je postižen v tom, co je pro něj nejcitelnější - nemá nárok na fotbal jít. Až pět let.

 

Objevují se četné hlasy, že selhala i policie. Nečinně přihlížela opilým ostravským fanouškům, kteří řádili už ve vlaku, močili na peron. Přitom zadržení těchto individuí by přispělo ke zmenšení počtu násilníků na samotném stadionu.

Těmhle stížnostem a výhradám rozumím, často se s nimi setkáváme při zákrocích pod takzvaným jednotným velením. Tam je potřeba nebýt soudcem na dálku a věřit veliteli zásahu. Mnohdy je to totiž otázka správně zvolené taktiky, co se v tom daném okamžiku vyplatí skutečně udělat, abyste nezpůsobili ještě větší komplikace a problémy. Kamerové monitorovací systémy ale umožňují později výtržníka na základě důkazů nechat odsoudit. Ale abych neutekl z otázky: já osobně jsem také přesvědčený, že by policie měla v některých případech postupovat razantněji. Pro mě dělobuch hozený na peroně není přestupek, pro mě to je přímé ohrožení zdraví lidí, kteří tam jsou. Pro mě to je naplnění skutkové podstaty trestného činu výtržnictví. Jsem pro to, aby se těmto lidem měřilo fér, ale podstatně tvrději. A zase se vracíme k těm falešným celebritám: to jsou ony doprovody, doprava zdarma a mediální zájem. Těm lidem, kterých já si hluboce nevážím a kteří, a to se mi vrátí jako bumerang, jsou pro mě primitivové a hlupáci, kteří mnohdy ani nevědí, co to fotbal je, nikdy ho nehráli, možná nikdy ani nedělali žádný sport, tak těm my dáváme pocit výjimečnosti. Jenom je utvrzujeme v tom, aby to dělali dál.

 

Podle vás existuje možnost, že by se ta horda nechala jít od vlaku na stadion veřejným prostranstvím mezi lidmi, bez policejního dozoru?

Ne. To ne. Tam jiná varianta, než je ta, která je volená, není možná.

 

Nenahrává chuligánům i policie? Když se na to podíváme zvenčí, tak to totiž nedává logiku. Všichni dlouho dopředu vědí, že se na rizikový zápas chystají chuligáni. Policie o nich ví, má je zmapované, spotteři je znají osobně. A přesto - oni se za doprovodu policie dostanou až na stadion.

V tomto bych měl být fér a přiznat, že do budoucna policie v tomto ohledu může udělat víc. Pokud jsou chuligáni uvedeni v databázi a ví se, že jdou na takový zápas, může jim neumožnit vstup na stadion. Tady vidím možnost velkého zlepšení.

 

Když si vezmeme modelový příklad ostravského fanouška: budu vědět, že jde o rizikového fanouška, ale nemá zatím žádný trest. Musím ho tam pustit?

Nemusíte. Vy nemusíte pustit nikoho. To je samozřejmě extrém. Vy nejste povinen nikoho pouštět k sobě domů. Když něco pořádáte a necháte si za to zaplatit, tak toho člověka nemůžete odmítnout bez toho, aniž byste mu vrátil peníze. Ale nevyplývá z toho pro vás povinnost ho tam pustit.

 

Co když to ten fanoušek dá k soudu jakožto omezování osobní svobody?

Ať to dá.

 

Takový spor tu ještě nebyl. Jak podle vás dopadne?

Prohraje.

 

Z čeho tak soudíte?

Nemá na to nárok, ta smlouva byla uzavřena, ale je vypovězena v okamžiku, kdy podle návštěvního řádu a podle pořadatele ten dotyčný člověk nesplňuje podmínky, které si stanovil pro účast na takové akci.

 

Ale on se v tu chvíli ničím neproviňuje. Může to být tedy založeno i na pocitu pořadatele?

To už jdeme do takových detailů, že mám pocit, že nám kvůli tomu unikne celý les. My se přece bavíme o lidech, které ty kluby znají, které mají identi . kovány, jsou pod vlivem alkoholu, snaží se propašovat na stadion zbraně a podobně. V tomto smyslu je ta selekce poměrně jednoduchá. Neumím si představit v praxi situaci, že tam stojí pořadatel a říká: Ty se mi nelíbíš, tebe tam nepustím.

 

Ředitel brněnského klubu Radek Bělák namítá: My nemůžeme lidi před vstupem lustrovat.

Bojím se, že budu muset dát vlastnoručně panu Bělákovi manuál a požádat ho, aby si jej přečetl. A domluvit se s ním, že se z něj budeme vzájemně zkoušet. Co to je lustrovat? Každý klub je oprávněn říct, koho na stadionu chce a koho ne. Přece já mohu v okamžiku, kdy vidím člověka ožralého jako dobytek, říct: Běž pryč, já tě na stadionu nechci. Běž tamhle, tam ti proplatí lístek a vypadni. To je moje právo.

 

Jak se díváte na čerstvý nápad Jaroslava Starky, který se chystá zakázat plošně přístup všem fanouškům Baníku Ostrava?

Na to nemůžu než dodat, že pan Starka není symbolem českého fotbalu. Ať se chová podle platných zákonů a uvidíme, co se bude dít dál. Není přece větší trest pro fotbal samotný, než když je to fotbal bez diváků. To potom ztrácí smysl (přemýšlí). Ale vlastně proč ne? Jestli si to pan Starka opravdu myslí, tak i toto třeba může být cesta, jak oddělit chuligány od fanoušků... Osobně se mi to ale nezdá jako dobrý nápad.

 

Že se ale bude hrát bez diváků, to hrozí dokonce vaším přičiněním. Už vícekrát jste se vyjádřil, že v případě nutnosti při opakovaných nedostatcích v pořadatelské službě necháte některým klubům uzavřít stadion. Nenarážíte tak ale na evropské fotbalové právo, které zapovídá vměšování státu do fotbalových záležitostí?

Já jsem přesvědčen, že nikoli. Já jsem četl vyjádření pana Blattera a musím říct, že podle mne nemá dostatek přesných informací. Stát si sám upravuje pravidla. Stát jasně říká, co je povoleno, co není povoleno, jaké jsou sankce v případě porušení povinností. A stát je nepochybně oprávněn ve chvíli, kdy je důvodné podezření, že může dojít v důsledku opakované předcházející nečinnosti pořadatele k ohrožení života a zdraví, takovouto sankci použít. Já mám fotbal rád a takovéto rozhodnutí, pokud bych ho musel udělat, by pro mě bylo nesmírně těžké. Ale současně bych ho neváhal použít v okamžiku, kdy bych byl bytostně přesvědčen, že je na místě. Věřím, že to nebude nikdy potřeba. Mimochodem hokejový svaz projevil zájem o obdobnou smlouvu, protože na rozdíl od pana Mokrého vědí, proč je to pro ně dobře.

 

Z vašich odpovědí je cítit, že se hodně upínáte ke změně ve vedení ČMFS. Je to tak?

(živě) Jo. Jo. Opravdu a moc bych si to přál. Kdyby - a tím se vracím na začátek celého rozhovoru - ve vedení fotbalového svazu byli lidé, kterým na fotbale opravdu záleží, pro které to není jenom příležitost vozit si zadky po celém světě a užívat si prebendy a dělat byznys, ale byla to skutečně náplň jejich života, tak jsme mohli být podstatně dál, než jsme teď. Ztratili jsme strašně moc času a já si velmi přeji, aby nové vedení bylo reprezentováno právě takovýmito lidmi. Já bych si moc přál, kdybychom se dokázali spojit politici, úředníci, policajti, hráči, kluby, fotbalový svaz a skuteční fanoušci a postavili se na jednu stranu proti těmhle primitivům a darebákům. Pokud by si tohle každý uvědomil, tak za pár týdnů nemáme co řešit. Ale zase - pokud tam nebude na závěr jasné odmítnutí, jasný vzkaz od hráčů: My vás tady nechceme, tak jsme se vlastně nikam nedostali.

Sport, 28. února 2009