* ODS utrpěla dvě velké volební porážky. Řečeno se známým filmem: Kde udělali soudruzi z NDR chybu?

Zaprvé se nepochybně projevila daň za vládnutí. Zadruhé nekomunikace vlády, co a proč dělá. Nestačí jen něco odpracovat, je třeba to také prodat. Zatřetí to byl koncept kampaně, která byla decentralizovaná a nereagovala na lživou kampaň ČSSD. A začtvrté to byly spory uvnitř strany.

* Kdo měl na kampaň ČSSD zareagovat?

Měl by to být šéf volební kampaně, pokud by k tomu měl odpovídající pravomoc. Rozhodli jsme se, že kampaň bude na regionální úrovni, a na počátku se zdálo, že je to dobře. Nicméně když potom byla republika zaplavena oranžovou lží, měla přijít reakce. A ta nepřišla.

* Nemá to být předseda strany, kdo zavelí ke změně taktiky?

Spíš ne. Mělo by to být postaveno na důvěře v šéfa kampaně jak od vedení, tak od těch, pro které kampaň dělá.

* Co musí ODS udělat, aby neprohrála i volby do Sněmovny?

Poučit se. Musíme se zamyslet nad tím, nakolik jsme srozumitelní pro naše voliče. Také se nám nepodařilo je přesvědčit, že každé volby jsou důležité. Zřejmě nabyli dojmu, že tyhle volby nejsou ty rozhodující.

* Nemohou se třeba cítit podvedeni? Slibovali jste reformu daní, tlustou peněženku a váš volič s platem 25 tisíc ušetří měsíčně tak dvě stovky.

To má dvě roviny. Zaprvé: dvakrát měř a jednou řež, to platí o slibech, které v kampani strana dává. Myslím, že u tlusté peněženky jsme dvakrát řezali a pak teprve začali měřit. Zadruhé: v koalici jde vždy o kompromis. A nám se nepodařilo říci: Tohle je snížení daní, výsledek kompromisu, ale není to tolik, kolik jsme si přáli.

* Pomohlo by ODS, kdyby Mirek Topolánek odešel z funkce předsedy?

Podle mě ne. Nikdo není dokonalý, každý máme klady a zápory. Jak Mirka znám, klady výrazně převažují.

* Věříte, že na kongresu vyhraje?

Pro mě kongres není střetem osob, ale koncepcí. Buď se ideově sevřeme, budeme mít potenciál kolem dvaceti procent voličů a budeme jednou provždy odsouzeni k pobytu v opozici nebo k čekání na nabídku do velké koalice, anebo udržíme přínos, který přišel s Mirkem Topolánkem. On dokázal stranu otevřít, oslovit lidi, kteří ji nevolili. A otevřel velký koaliční potenciál směrem do středu.

* Vaší stranou cloumají emoce. Myslíte, že se Topolánek ještě někdy dokáže dát dohromady s Pavlem Bémem a Václavem Klausem?

Mám o tom vážnou pochybnost. Ale členství v politické straně není manželství. V jedné straně se setkávají lidé, kteří uvažují stejně, ale neznamená to, že se musí milovat. Musí mít ale tolik profesionality, aby osobní averze překonali.

* Jak se vaše strana vyrovná s tím, že do vnitřních sporů tak silně zasáhl prezident?

To pro mě bylo velké zklamání. Václav Klaus je v mnoha směrech chladný profesionál v dobrém slova smyslu, ale tentokrát se nechal strhnout emocemi. A pokud mluvíme o reflexi těchto voleb, myslím, že to platí i pro prezidenta.

* Jste přesvědčen, že ODS s Topolánkem může příští volby vyhrát?

S nepoučeným Topolánkem nikoliv. Ale s člověkem, který prohru dokáže vzít jako výzvu a důvod k vážnému zamyšlení, to si myslím, že ano.

* Budete kandidovat na funkci místopředsedy?

Mě baví skládat účty. Takže ano. Oblasti, které mám ve straně na starosti, fungovaly dobře.

Lobboval jako politik, radil jako koncipient

* Náš list kritizoval vaše angažmá v prodeji firmy IPS a následnou půjčku (viz rámeček). Popište mi, jak to podle vás tehdy celé bylo.

Tak, jak jsem to opakovaně říkal. Byl mi představen projekt od člověka, kterého jsem považoval za schopného a důvěryhodného. Ten projekt se mi líbil. Byl jsem požádán o pomoc a pomohl jsem mu tím, že jsem se za něj přimluvil. Nikde jsem nevystupoval jako veřejný činitel, neporušil zákon a žádnou pravomoc, kterou jsem tehdy měl, jsem nezneužil. Dnes by to bylo jiné, jsem v exekutivě a mé angažmá v obdobných projektech by muselo být pečlivě zkoumáno.

* Už tehdy jste byl vlivný politik.

Co je to vlivný politik?

* Místopředseda ODS a Sněmovny, jehož podpis je na opoziční smlouvě. Jak pan Sekyra přišel na to, že se má obrátit zrovna na vás?

To nevím, to je otázka na Luďka Sekyru.

* Vy jste se znali?

Znali.

* A skutečně jste pro něj neudělal víc, než jen intervenoval v bance?

Vracíme se zpátky osm let. Já jsem o tomto projektu hovořil s Liborem Procházkou, tehdejším náměstkem IPB, potkal jsem se s generálním ředitelem IPB a mluvil jsem o tom také s tehdejším ředitelem Komerční banky Janem Kollertem.

* V jednom z policejních odposlechů se s panem Sekyrou detailně bavíte o výši odstupného od firmy Skanska. On říká, že to bude 24 milionů, vy na to, že jste myslel, že to bude padesát... Proč soukromý podnikatel konzultuje s politikem, který se za něj jen přimluvil, takovou záležitost, jako je výše odstupného od konkurenční firmy?

Protože v té situaci byl Ivan Langer mimo jiné také – a neříkám nic nového, podívejte se o osm let zpět – zaměstnaný v advokátní kanceláři, která zastupovala inženýra Kyselého. A některými věcmi, řekl bych drobnostmi, jsem byl pověřen já, a nikoli šéf kanceláře Petr Pečený.

* A jednou z nich byla i diskuse o výši odstupného od Skansky?

Možná. To vám teď říci nemohu, těch věcí mohlo být víc.

* Politik a koncipient. To jsou podle mého role, které se nedají jen tak smíchat, zvláště pokud se potkají v jednom obchodním případě.

Já si to nemyslím. Já jsem kromě toho také zvládl přednášet na fakultě. Pro mě kombinace práva v podobě pedagogické, legislativní a také živého práva byla úžasná a nevidím v tom nic špatného.

* Přímluva v bance, konzultace o odstupném. To všechno jde celkem hladce dohromady s funkcí placenou z veřejných peněz?

Na tom, co jsem dělal, není nic neetického a nic, co by mělo znamenat podezření ze zneužití funkce k osobnímu obohacení.

Je to věřitel? Není to věřitel?

* Z míry vašeho angažmá by měl člověk skoro pocit, že to nemohlo být bona fide. Vy samozřejmě říkáte, že ano, a já nemám přímý důkaz, že tomu tak nebylo…

… potom jste ale neměli psát to, co jste psali! Budu mít malý monolog. Protože ten příběh ve vašem pojetí měl tři fáze. První, Langer napojen na mafiána. Následně jste museli uznat, že policie nic takového neprokázala, a také platí, že jsem od listopadu 1989 nejprověřenějším politikem. Pak začala druhá fáze příběhu…

* …mohu vám skákat do řeči?

Prosím.

* Psali jsme, že jste se, možná nevědomky, ocitl na stejné straně obchodního případu jako František Mrázek. Oba jste se snažili dopomoci podnikateli Sekyrovi, aby získal IPS. Na tomto není nic nepravdivého, prostě tak to je.

Dobrá. To ale potom vytváříte obludnou konstrukci, že jsem byl propojen na pana Mrázka, a já vám říkám, že jsem byl v kontaktu výhradně s Luďkem Sekyrou. O jeho dalších vazbách jsem neměl žádné tušení. A Luděk Sekyra nebyl žádným bílým koněm mafiána Mrázka.

* To jistě ne.

Budu pokračovat druhou etapou. Posbírali jste všechny střípky z posledních deseti let mého života. Zatáhli jste do toho kdekoho. A třetí etapa příběhu byla o tom, čím jste končil: že nevěříte tomu, že to bylo bona fide. A začali jste kupit jednu lež za druhou, počínaje titulkem „Langer lobboval za svého věřitele“…

* Promiňte, zase vám skočím do řeči.

Řeknu to celé. Langer lobboval za svého věřitele – lež. Informaci, že dluží Kyselému, Langer poprvé zveřejnil až v majetkovém přiznání podle nového zákona – opět lež. Langer to zveřejnil ve svém dotazníku pro NBÚ. Kyselý koupil dluhy Langerova golfu – zase lež. To by vás mělo vést k vážnému zamyšlení, jestli jste v té touze někoho zastřelit neměli lépe mířit.

* S dovolením zareaguji. Používáte slovo lež, ale já mám pocit, že se lišíme leda tak v tom, co znamenají různé výrazy v češtině. Langer nelobboval za věřitele? Tak tedy, půjčil vám ten člověk peníze?

Ano. Ale já jsem nelobboval za svého věřitele.

* Lobboval jste za Luďka Sekyru, který chtěl ovládnout IPS spolu s Ivanem Kyselým jako společníkem. Je pan Kyselý váš věřitel?

Ano. Nicméně stal se mým věřitelem dávno dávno poté, co IPS koupila firma Skanska. Vaše konstrukce, že jeho půjčka mohla být formou jakési skryté odměny, je absurdní.

* Proč by byla?

Neboť by znamenala, že za můj neúspěšný lobbing jsem byl několik měsíců poté odměněn půjčkou.

* Když jsme se spolu bavili naposledy, říkal jste, že si nepamatujete, jestli jste si dříve půjčil, nebo se přimlouval za IPS. Je dobře, že už jste si vzpomněl. Nicméně úvahu o tom, zda půjčka nemohla být skrytou odměnou, to stejně nevyvrací.

Možná z vašeho pohledu. Nicméně titulek „Langer lobboval za svého věřitele“ je lež, neboť Langer nelobboval za svého věřitele.

* A neměl si tedy Langer lépe rozmyslet, od koho si půjčuje, když ve prospěch stejného člověka předtím uplatňoval svůj politický vliv?

Na rozdíl od vás znám inženýra Kyselého dlouhá léta. Je to člověk, který začal od píky, naprosto bezúhonný. Dávno předtím, než mi tuto povinnost ukládal zákon, jsem svůj závazek vůči Ivanu Kyselému zveřejnil v dotazníku pro NBÚ. Ten ty informace při mé prověrce měl a podle toho mě hodnotil.

* A jsme zase u diskuse o češtině. Říkáte, že jste to zveřejnil v dotazníku NBÚ, který však není veřejnosti přístupný. To bych za zveřejnění neoznačil. Ale zpět k meritu věci. Vám vážně nepřijde divné půjčit si od člověka, který vám může být prostě jen zavázán?

Jsem stále přesvědčen, že na standardní půjčce od bezúhonného člověka není nic podivného. Znovu opakuji: Bylo by to problematické, kdyby MF DNES měla pravdu ve svém tvrzení, že Langer lobboval za svého věřitele. To ale není pravda.

* Ale vy jste přece lobboval za člověka, od kterého jste si – teď už víme, že krátce poté – půjčil peníze. Tak to je, ani to sám nepopíráte.

Já jsem to nikdy nepopíral. Já jsem v této věci nikdy nelhal. Co to je půjčka od člověka, který v té transakci neuspěl a prodělal? To je odměna? Není.

* I za neúspěšné aktivity se někdy platí. Ta souvislost musí člověka napadnout.

To vy jste vytvořili v lidech dojem, že to bylo něco podezřelého. Je důležité si také uvědomit role, které máme. Já jsem svobodný občan, vy také. Máme stejná práva a povinnosti.

* Je tam jeden rozdíl, já nejsem placen z vašich daní.

Souhlasím. A vás by mělo zajímat, jestli to, co jsem dělal, bylo v souladu se zákonem, jestli jsem z toho mohl mít nějaký prospěch, jestli z toho může plynout nějaké bezpečnostní riziko. A jestli se to všechno nějak promítá do mé role, kterou teď mám jako ministr vnitra.

* To je přesně důvod, proč jsme se vás na tento případ ptali.

Rozumím. Ale právě proto, že jsme si rovni, já jsem z principu nemohl akceptovat to, že vy vůči mně vystupujete z nějaké nadřízené pozice a já že mám povinnost odpovídat na vaše otázky.

* Nemáte. Zdá se, že my dva se už asi stejného pohledu na věc nedobereme. Já bych si od vás peníze nepůjčil, i kdybyste byl nejbezúhonnější politik na světě. Prostě proto, že můžete být předmětem mé práce.

Souhlasím. Píchnu se do prstu a podepíšu to krví. Nicméně Ivan Kyselý se nikdy předmětem mé veřejné práce nestal. Měl byste právo hodit kamenem a donesl bych vám tady z terasy ty kameny, kdyby…

* … neříkejte to. Určitě nejsem jediný, kdo si myslí, že se takovéhle aktivity pro politika nehodí, takže s tím kamenováním bych brzdil.

Pane šéfredaktore, tomuto věřím. Teď nepochybně existují statisíce lidí, kteří čtou MF DNES a kteří si myslí, že mé jednání nebylo bona fide. A já vám tvrdím, že ano, že bylo, že jsem z toho žádný prospěch neměl a že neexistuje nic, co by mě mělo zpochybnit.

* Dovolte ještě jednu otázku. Vy jste mluvil o tom, že jste patriot a že byste za dobrý český projekt lobboval kdykoli. Platí to ještě pořád?

S jasnou výhradou, že v té době jsem byl vašimi slovy „vlivný politik“ bez jakékoli možnosti cokoli rozhodnout. Teď jsem v odlišné pozici a musím dbát, aby nevznikl stín pochybnosti, zda by něco takového mohlo mít souvislost s mojí prací.

* Takže až přestanete být ministrem, mají za vámi čeští podnikatelé začít chodit?

To mi podsouváte něco, co jsem neřekl. Ale ještě k tomu doplním, předpokládám, že mé angažmá v politice mým angažmá na ministerstvu vnitra končí.

* Můžete to upřesnit?

Ano. Pokud ODS neuspěje v příštích parlamentních volbách, odejdu z politiky.

MF Dnes, 31. října 2008