Rozhovor s ministrem vnitra Ivanem Langerem o volných hranicích, migraci i o tom, jak to změní práci policie

Hranice padly. Můžeme jezdit volně. Ale co všechno to bude provázet?

A nehrozí nám sledování státem? Na to odpovídá v rozhovoru pro MF DNES ministr vnitra Ivan Langer.

* Pane ministře, víte, čím se stala Česká republika po vstupu do schengenského prostoru bez hranic v Evropské unii výjimečnou?

Moment, teď lítám v hlavě po mapě. Bude zemí, která nemá vnější pozemní hranici?

* Je to tak.

... a ještě Lucembursko.

* Většina lidí vnímá včerejší zrušení hranic pozitivně. Není však problém to, že alespoň na první pohled mizí jeden z nejtradičnějších a nejvýraznějších atributů státu?

Přirozenou vlastností člověka je mít v sobě dávku nedůvěry vůči všemu novému. A mít určité pochybnosti ke všemu, co nezná. Přestože většina lidí vnímá zrušení hranic pozitivně, tak to pro mnohé může být i krok do neznáma. Musíme umět vysvětlit - a lidi by to měli pochopit -že zrušením pozemních policejních kontrol práce bezpečnostních složek nemizí, jen mění svůj charakter. Rozumím té otázce i tak, že se neptáte, zda musíme ukazovat pasy, ale na to, jaké důsledky všeobecně může mít do budoucnosti zrušení hranic.

* Zhruba tak. Myslím například to, zda v někom nemůže vznikat pocit, že tímto krokem se rozpouští a mizí i ten stát sám?

Určitě ano. Nedávno jsem byl na diskusi Centra pro ekonomiku a politiku a tam jsem říkal, že můj přístup k tomu je částečně emocionální - pocit jakési frustrace, že jsme sice byli Evropany díky členství v Unii, ale členy druhé kategorie, protože jsme byli mimo prostor volného pohybu osob.

* To vám tak vadila kontrola na hranicích, že jste se cítil občanem EU druhé kategorie?

Jednou z výsad EU je volný pohyb osob. Pokud platí pro někoho a pro mne ne, tak jsem ten pocit měl.

* Vy jako ministr vnitra, kterého všude doprovázejí úředníci a ochranka, jste někde vytahoval a ukazoval pas? Kdy jste vůbec naposledy viděl svůj pas?

Minulý týden. Když jsem se vracel z Bruselu, tak mě na letišti Kbely příslušnice služby cizinecké a pohraniční policie požádala o můj pas.

* Moc tomu nevěřím. To za vás nikdo nevyřizuje?

Ne. Tehdy jsem viděl svůj pas zatím naposledy.

* Vraťme se k otázce pocitu, zda nám nemizí stát.

Pokud jde o emoční přístup, tak opakuji, že mi opravdu vadilo, že je mi bráněno využívat jedné ze čtyř svobod, které jsou spojeny s evropskou integrací - volný pohyb osob. Druhý postoj je pragmatický a ten mi říká, že zrušení hranic je prospěšné pro tento stát, a proto ho podporuji. Ale jsou i věci v integraci Evropské unie, ke kterým mám despekt.

* V čem je ten Schengen tak strašně výhodný?

Každý politik, když něco dělá, si má odpovědět i na otázku, že investujíli se stamiliony korun do systémů a opatření, zda to bude mít v budoucnosti opravdu smysl a přinese to nějaký benefit. Schengen jej přinese.

* A co to přinese? To vám vadí těch pár minut čekání na hranicích?

Přinese to mnoho věcí. Předně pocit, že jedete volně a bez čekání přes hranici - to nikdy nemůžete podceňovat. Jsem přesvědčen, že to také povede k dalšímu rozvoji přeshraničních regionů, což může mít dopady ekonomické. Pak také musíme reagovat na některé změny v trestné činnosti v Evropě, což se promítá do práce policie. A máme také výhody z toho, že sdílíme s ostatními zeměmi obrovské množství informací, které byly podmínkou vstupu do schengenského systému.

* Co je to za informace?

Máme teď přístup k milionům dat z celé Evropy. Jsou tam informace o osobách, po nichž je vyhlášeno pátrání, jsou tam pohřešovaní či údaje o kradených věcech včetně aut. Dosud, když policie kontrolovala na silnici cizince, tak neměla informace, zda to není člověk, který je hledaný například v Německu, ve Francii či ve Španělsku. Že auto, ve kterém jede, není ukradené v Belgii či Lucembursku. Nyní to jde lehce zjistit z místa. Stejně tak si v cizině mohou ověřit informace o Češích.

* Jen aby to nevedlo k policejní šikaně. Že bude policie po Evropě kontrolovat kdekoho.

To si nemyslím. My jsme už ten systém vyzkoušeli. Za sto dnů jsme u nás zadrželi třicet lidí, po kterých bylo v Evropě vyhlášeno pátrání. To by předtím tak rychle a jednoduše nebylo možné.

* Prezident Václav Klaus mi před lety v rozhovoru řekl, že je dětinské se radovat z toho, že nemusíme ukazovat pasy na hranicích, protože integrace nás omezuje jinými způsoby.

Volný pohyb osob a vstup do schengenského prostoru je jednou z pozitivních stránek členství v Unii, ne-li jednou z nejpozitivnějších. Je navíc velkou otázkou, zda bychom vůbec mohli být mimo Schengen.

* Taková možnost existovala?

Ano, za situace, že bychom chtěli své hranice dál hlídat tak úporně ze všech stran. Jenže to jsme nechtěli. I konzervativní Švýcarsko se chystá příští rok k Schengenu přistoupit.

* Jak se pod vlivem neexistence na první pohled pozorovatelné hranice změní práce policie?

Ze statické kontroly hranic se stane dynamická uvnitř země...

* ... to jste řekl vznešeně. Uvidíme teď více policistek a policistů?

Věřím, že ano. Z hranic se ti lidé přesunuli do vnitrozemí a budou sloužit jako pořádková či dopravní policie. Vznikla a vznikají také společná policejní centra s ostatními zeměmi -s Německem, Rakouskem, Slovenskem i Polskem. To je důležité, tam se setkávají policejní informace z partnerských zemí. Změní se podstatně práce cizinecké policie uvnitř země - u ní by měla být větší efektivita vůči nelegálním migrantům a cizincům, kteří jsou podezřelí z trestné činnosti. Samostatnou částí je ochrana mezinárodních letišť, kde určitým způsobem kontroly zůstanou.

* V průběhu roku se objevily v zahraničních novinách spekulace, že například právě do Česka přijdou tisíce nelegálních emigrantů, tady si počkají na otevření hranic a pak se přesunou na Západ. To se však nestalo. Nebo ano?

Nestalo. My jsme také připravili změny zákonů o pobytu cizinců a o azylu, které slaďují podmínky s Evropou. Uvědomte si, že každý cizinec, který přijde k nám a získá možnost trvalého pobytu či občanství, má zaručený volný pohyb po zemích schengenského prostoru.

* To Ukrajinec, Rus či Albánec s trvalým pobytem u nás se může sebrat a odjet natrvalo do Francie?

Může odjet jen na určitou kratší dobu a pak se zase musí vrátit. Jinak se vystaví velkým problémům v té které zemi.

* Povede vstup do Schengenu k přísnější přistěhovalecké politice? Takový trend se objevuje v posledních letech po celé Evropě.

Některé podmínky jsme imy museli zpřísnit. Abychom zamezili například fiktivním sňatkům a fiktivním informacím, na jejichž základě někteří cizinci získali v České republice trvalý pobyt, či dokonce občanství. Společně s Německem jsme druhou evropskou zemí, která k problému migrace přistoupila velmi komplexně. Zřídili jsme analytické centrum pro řešení tohoto problému, ve kterém jsou zástupci ministerstev vnitra, práce a sociálních věcí, průmyslu a obchodu, dále policie a zpravodajských služeb. Díky tomu budeme podle mě schopni včas zareagovat na možné migrační vlny.

* Neměly jiné země Unie strach, že se k nim po otevření hranic od nás přesunou nejrůznější mafie, které zde pracují?

V případě zločinců jsme všichni na jedné lodi, podobní lidé jsou všude. Tady platí dumasovské: „Jeden za všechny, všichni za jednoho.“ Chci také upozornit, že občanství České republiky je u některých zločineckých struktur vysoce ceněno. Vstup do schengenského prostoru není dar, nestačí chtít jenom svobodu pohybu. V jeho rámci musíme ještě více zajistit naši bezpečnost. Vůči našim občanům i občanům jiných zemí Evropské unie. Je povinností naší policie, ministerstva vnitra i mne samého, abychom tomu zabránili. Jsem si jistý, že se to podaří.

* Kolik stálo přistoupení Česka k Schengenu?

Připravovali jsme vstup do systému intenzivně po dobu patnácti měsíců a náklady odhaduji na 500 milionů korun.

* Tyto peníze vám přece skoro nikdo nebude vyčítat. Až teď o víkendu pojedou lidé do Rakouska na lyže, tak budou spokojeni, že pouze profrčí bývalou hranicí.

Nesouhlasím. Každý politik musí vysvětlit, co je na straně nákladů a co na straně výnosů. Doufám, že v tomto případě jsme se rozhodli správně, ale jistotu nemáte nikdy. Vždyť jsou to peníze daňových poplatníků.

* Vy jste najednou nějaký hodný. Vždyť stát z kapes lidí vytahal za dobu existence Česka stovky miliard, často na velké nesmysly.

Nejsem najednou hodný. Každý politik si tyto otázky má klást a až si na ně odpoví, měl by se podle toho rozhodnout.

* Co říkáte tomu, že rakouská média a úřady již měsíce tvrdí, že budou vlastně kontrolovat pořád, ale udělají to pouze dál od hranic. Není to z jejich strany přehánění?

Ty výroky jsou přehnané. Je to sice možné, ale pokud chce mít někdo stejná práva a stejné povinnosti, tak totéž platí i v našem postoji vůči komukoli v EU, i vůči Rakousku. Pokud zjistíme, že jsou naši občané z jakékoli strany perzekvováni a nejsou dodržovány schengenské dohody, tak to otevřu na radě ministrů vnitra Evropské unie a pak by se to mohlo řešit i v jiných evropských orgánech. Požadovali bychom okamžité ukončení podobného jednání.

* Jestli to v tomto případě nesouvisí s tím, jak před časem Karel Schwarzenberg nazval některé rakouské protitemelínské aktivisty magory?

Miluji schopnost Karla Schwarzenberga srozumitelným způsobem vystihnout podstatu věci. On má výsadu se takto vyjadřovat. Ale kdybych to řekl já, tak je z toho mezinárodní konflikt.

* Podle smluv je možné na omezenou dobu opět zavést kontroly na hranicích. Máte už informace, zda je chystá Rakousko, kde bude fotbalové mistrovství v červnu příštího roku? Na turnaj například postoupilo Polsko, jehož chuligáni jsou vyhlášení po celé Evropě a mohli by putovat právě přes Česko.

My už jsme s kolegy z Rakouska podepsali memorandum o spolupráci při fotbalovém Euru. Budeme schopni kontrolovat v souvislosti se šampionátem autobusy a vlaky fanoušků ze všech zemí, kteří budou projíždět naším územím. Také můžeme vyslat naše uniformované i neuniformované policisty do Rakouska, aby tam pomáhali při řešení možných problémů.

* A řekli už Rakušané, zda zavedou na hranicích v průběhu šampionátu opět kontroly?

Zatím ne.

* Představme si toto: lupič přepadne benzinovou pumpu u hranic se sousedním státem a místní policie ho pronásleduje. Mohou pak cizí policisté bez problémů na naše území?

Ano, to je přeshraniční pronásledování. Ale musí vyrozumět naše orgány. Mohou takového provinilce zadržet i na našem území. Dál musí postupovat jen za přítomnosti a po dohodě s českou policií.

* I nás se bude kvůli možným migrantům velmi týkat hranice Slovenska a Ukrajiny. Je podle vašich informací dobře zabezpečena?

Přiznávám, že do určitého okamžiku jsme pracovali s variantou, že právě kvůli zabezpečení hranice s Ukrajinou by Slovensko nemuselo do Schengenu vstoupit. Ale dnes mohu s absolutní odpovědností říci, že Slovensko udělalo ohromný kus práce a tato hranice je nejlépe střeženou hranicí v celé Evropě.

* V moderní době není od fikce k realitě daleko. Schengen sice máme, ale v budoucnosti se budou lidem daleko více odebírat biometrické údaje a naše data budou kolovat právě v zemích, které uzavřely schengenské dohody. Nehrozí velké zneužití osobních údajů?

Není nic těžšího než být liberál a ministr vnitra v jedné osobě. Bude to znít jako fráze, ale pro mne je svoboda nejvyšší hodnotou. Balancujeme na hraně toho, co je ještě ochrana proti zločinu, ochrana proti terorismu, a co už překračuje hranici základních práv a svobod občanů.

* Hovoří se o tom, kde je ta hranice, i na celoevropské úrovni?

Ano, jenže já jsem tím ošklivým káčátkem. U mnohých z mých kolegů dominuje jen ten bezpečnostní prvek sdílení údajů. Ne každý, i mezi politiky, si uvědomuje, že když je osobních údajů zneužito, je už pozdě. K tomu vpádu už došlo. Jakékoli posílení pravomocí policie a bezpečnostních služeb musí být váženo na lékárnických vahách. To souvisí i s tím, k čemu jsme se zavázali v případě Schengenu.

* Má na poskytování dalších a dalších informací o svých občanech na nadnárodní úroveň Česko jiný názor než další země Unie?

Patřím k několika málo ministrům vnitra v Unii, který je opatrný na další přesuny národních kompetencí na evropskou úroveň a na posilování institucí, jako je Europol. V debatách o terorismu odmítáme vznik „evropské FBI“.

* Nepovede tedy nakonec zrušení hranic paradoxně k tomu, že budeme sledováni po celé Evropě? Že orwellovský Velký bratr se na nás bude dívat čím dál více?

Schengen není Velký bratr a ani k tomu nesměřuje. Pokud jste se nedostal do konfliktu se zákonem, tak se v rámci schengenského informačního systému jméno Viliama Bucherta nikde neobjevuje. To, že existují takzvaně „úžasné“ myšlenky, že budeme mít evropskou kriminální policii, evropskou pohraniční policii a evropský trestní zákon, to je pravda. Jenže to je pro mě absolutně neakceptovatelné.

* A nejste jako ministr vnitra českým Velkým bratrem vlastně vy sám?

Doufám, že nikoli.

* Doufáte? To je málo.

Jsem jeden z těch, který má praktickou zkušenost s tím, když vás stát špicluje a probourává se do vašeho soukromí. Například jsem byl odposloucháván, aniž jsem cokoli udělal. Jeden americký státník řekl: „Vzdáme-li se ve jménu bezpečnosti naší svobody, neměli bychom mít nárok ani na jedno.“

* Kam pojedete vy poprvé za hranici bez hranic?

Na Slovensko. Považuji to za symbolické, že padá i hranice, která vznikla jako poslední.

MF Dnes, 22. prosince 2007