- Pane místopředsedo, stojaté vody politických prázdnin rozčeřila vaše přestřelka s Peterem Kovarčíkem, šéfem marketingové firmy Teleaxis. Připomenu, že pan Kovarčík ji zahájil už na jaře, kdy vás označil za "nejhoršího českého politika". Vy jste reagoval prohlášením, že "pan Kovarčík je typ člověka, který se spojí s každým, když za tím cítí nějaký finanční profit". Teď přišlo další kolo, ve kterém jsme se dozvěděli, že Ivan Langer škodí ODS a že pan Kovarčík je nešastný, blábolící, v bludech žijící člověk . Co to mezi vámi dvěma je - proč se tak nesnášíte?

Myslím, že na to byste se měl zeptat spíše pana Kovarčíka - proč opakovaně věnuje pozornost mé osobě a vyjadřuje se o mně způsobem, který by urazil každého slušně vychovaného člověka. Z chronologie, kterou jste uvedl, je patrné, že Ivan Langer tuto polemiku nezačal a že vždy jen reagoval na neslušné výpady druhé strany. Víte, tolerance je hezká věc..., ale myslím, že jsou situace, kdy prostě nesmíte mlčet, pokud vás někdo špiní, a musíte říct nahlas také svůj názor.

- Jenže ty výroky se trochu liší: zatímco on mluví o vašich politických schopnostech, vy hodnotíte jeho povahu. Zarazilo mě, když jste po tiskovce ODS pohrozil, že zvážíte, zda v tomto sporu použijete své profese právníka či lékaře. Chcete snad zažalovat nebo strčit do blázince každého, kdo vás zkritizuje?

To určitě ne. Politik samozřejmě musí s kritikou počítat a musí ji umět přijímat. Já tak činím, pokud ta kritika přichází od lidí, které respektuji za to, co v životě udělali. Pana Kovarčíka mezi ně neřadím, a proto se k jeho "kritice" stavím tak, jak se k ní stavím.

. Myslíte, že pan Kovarčík mluvil jen za sebe? Nebylo jeho posláním říci, co jiní - například pan předseda Klaus - nahlas říct nemohli?

To je velice spekulativní otázka, a já spekulovat nechci; chci se vyjadřovat k věcem přímo, pokud jsou přímo postaveny. Zkuste se zeptat těch dvou jmenovaných, jak to vlastně bylo. Já pouze dodávám: Pan Kovarčík nemá, nikdy neměl - a věřím, že nikdy mít nebude - nic společného s ODS.

- Proč se tedy do vašeho sporu předseda ODS osobně vložil - navíc tak bezprecedentním způsobem, že vám přes Právo doporučil, abyste "zvolnil tempo a své výrazy"? Copak spolu nemluvíte?

Mluvíme, a přiznám se, že mě to překvapilo. Já jsem zvyklý říkat si takovéto věci z očí do očí. Pan předseda mi řekl, že média ten jeho výrok příliš zesílila - že mu byla přisouzena větší vážnost, než s jakou jej vyslovil. Pokud jde o to "zvolnění", nevím... Já se považuji za velmi pracovitého člověka, který cítí odpovědnost vůči těm, kdo ho zvolili do jeho funkcí, jak té stranické, tak té parlamentní... Možná mi někdo může vyčítat mé postoje a názory, může mě kritizovat za to, co říkám a co dělám - ale sotva mě lze označit za líného.

- My jsme otiskli doslova to, co nám Václav Klaus řekl. Myslíte, že by tak ostřílený politický profesionál řekl něco, co říct nechtěl?

My jsme o tom spolu hovořili, a byl to rozhovor mezi čtyřma očima, jak jsem si to přál. Obsah rozhovorů mezi čtyřma očima bývá určen pro čtyři uši. Kdybych toto pravidlo porušil, dopustil bych se něčeho, co se mi u jiných nelíbí.

- Vaše strana má ale v názvu slovo demokratická - neznamená to i transparentní ?

ODS už mnohokrát prokázala, že je otevřenou a pro voliče čitelnou stranou: svými postoji k různým otázkám, svým hlasováním v parlamentu i způsobem, jímž přijímá závažná politická rozhodnutí.

- Teď mluvíme o konkrétním případu, kde moc čitelní nejste. Když jste na tiskové konferenci Klaus i vy novináře ujišovali, že mezi vámi "žádný spor neexistuje" , připomínalo to někdejší tiskovku s Milanem Šrejberem...

Já vím, že úkolem novináře je hledat konflikt - někdy i tam, kde není. Pro mne je klíčové konstatování, které zaznělo po jednání výkonné rady: že toto není spor mezi předsedou ODS a místopředsedou ODS.

- V tom případě zůstává záhadou, proč pan předseda takto vystoupil.

To ovšem není otázka pro mne, ale pro pana předsedu.

- Byl jste "umravněn", abyste o téhle záležitosti už nemluvil?

Ne. To, co vám říkám, je velice racionální výstup z debaty na výkonné radě, v jejímž průběhu pan předseda podal informaci, jak na tento spor nahlíží. Já jsem ji doplnil o svůj náhled, a to bylo vše. Platí tedy, co bylo řečeno na tiskové konferenci: že z pětihodinového jednání toto téma zabralo zhruba dvě minuty.

- Nikdo nebyl znepokojený, nikdo se na nic neptal?

Věřte nebo nevěřte, takto to skutečně proběhlo. Naše vysvětlení bylo zřejmě natolik přesvědčivé, že žádný z členů výkonné rady necítil potřebu se tomu tématu dál věnovat.

- Jak byste charakterizoval svůj vztah s Václavem Klausem?

Jako vztah k člověku, který významně ovlivnil náš polistopadový vývoj, a jako respekt k předsedovi politické strany, jejímž jsem členem. Respekt - nikoli nekritickou adoraci.

- A z jeho strany? Vy jste přece byli velice blízcí spojenci... Neupadl jste v nemilost svého patrona, jako se to stalo někdejšímu "korunnímu princi" Miloše Zemana Stanislavu Grossovi?

Pro novináře je takováto jednoduchá symbolika přirozeně lákavá. Ale já oslabování toho, co jste nazval spojenectvím, necítím. Jsem členem ODS, jsem vůči této straně loajální, a loajální vůči ní zůstanu, dokud se její politika bude ztotožňovat s mým viděním světa. Víc k tomu nemám co dodat.

- Václav Klaus ve svém rozhovoru na této stránce prohlásil, že "nová garnitura politiků nevzniká tak, že jí ta předchozí vyklidí pole - vzniká tak, že si o to výrazným způsobem řekne". Myslel to upřímně? Nevadí mu teď, že jste si ta jeho slova vzal srdci?

Opakuji: Ivan Langer tento spor nikdy nevnímal ani neprezentoval jako spor s Václavem Klausem. Pro mne je důležité, že ta věc nemá charakter zásadního politického střetu uvnitř ODS - že tu nejde o to, že by Václav Klaus a Ivan Langer měli zcela odlišné představy o tom, jak má ODS vypadat a co by měla dělat. Při vší úctě k vašim otázkám musím konstatovat, že jsou prodchnuty spekulacemi; já sice chápu, že pro novináře jsou spekulace tohoto druhu zajímavé, ale mou povinností je reagovat věcně na realitu, jaká je, a ne jak je vyobrazována.

- Pane místopředsedo, až přestanete novinářům říkat, že podstatné informace jsou určeny jen pro čtyři uši, nebude o čem spekulovat. A když už jsem v tom spekulování: zaslechl jsem tvrzení, že za vaším konfliktem s panem Kovarčíkem se ve skutečnosti skrývá souboj mezi firmami, které se ucházejí o zakázku na vedení mediální kampaně ODS před volbami...

Tak to je ta nejspekulovatější spekulace, kterou jsem zatím slyšel! Za sebe ji mohu zcela jednoznačně dementovat. Nikdy jsem žádnou firmu pro tento účel neprosazoval a ani prosazovat nemohu, nebo toto přísluší volebnímu štábu a šéfovi volební kampaně, kterého ODS zatím nemá.

- Máte pocit, že v ODS panuje kult Václava Klause?

Podívejte se, to, že Václav Klaus je dominantní osobou nejen života ODS, ale i života České republiky v uplynulých deseti letech, nelze oddiskutovat. A je také pravda, že prosadit se proti takové osobnosti je velice těžké. Ale já bych to nenazval kultem osobnosti. Pro mne to byla vždycky spíš stimulace k tomu, abych podával co nejlepší výkon. Už jsem řekl, že můj vztah k Václavu Klausovi není případem nekritického zbožňování; na tom si trvám.

- Nepřipadalo vám jako případ nekritického zbožňování to, jakým způsobem ODS oslavila Klausovy šedesátiny?

To je věc názoru. Já si myslím, že mnoho lidí tam přišlo zcela spontánně, prostě proto, že chtěli panu předsedovi popřát. Samozřejmě nemohu vyloučit, že někteří přišli z ryzí vypočítavosti. To je otázka pro každého z nich, jaký měl motiv.

- Vy jste se omluvil pro nemoc - a v jednom rozhovoru jste pak řekl, že akce tohoto typu nemáte rád.

To je pravda. Já takto narozeniny neslavím.

- Co říkáte souboru gratulací panu předsedovi, který pod názvem Václavu Klausovi vydala ODS? Mně to připomíná Vystavku padarkov tavarišču Stálinu ...

Já jsem příliš mlád, abych si tohle pamatoval. Ale tu publikaci jsem četl a nemyslím si, že je tak jednoznačně podlézavá, jsou tam přece i některá docela jízlivá přání.

- A jak se vám líbí "rozhovory" Petra Hájka s Václavem Klausem, vydané pod názvem Narovinu?

Přiznám se, že jsem je ještě nečetl, protože léto jsem strávil četbou pamětí Ronalda Reagana a Margaret Thatcherové a monografií, které byly napsány o nich. Takže tahle knížka na mne teprve čeká.

- Petr Hájek je jedním z Klausových poradců. Nemáte pocit, že tito poradci na něj - a potažmo na celou ODS - mají větší vliv než volení funkcionáři?

To v žádném případě. A jsem bytostně přesvědčen, že nemluvím jen za sebe, ale i za všechny členy grémia, když řeknu, že takovou situaci by nikdo nepřipustil.

- Jste si jist, že pan předseda naslouchá víc vám než třeba panu Jaklovi?

To musí vědět on sám. Já s určitostí vím, že Václav Klaus je člověk, který naslouchá, ač to tak často nevypadá. Kterých názorů ve svém okolí si považuje více a kterých méně, na to byste se musel zeptat jeho. Ale rozhodně nemám pocit, že by rozhodování klíčových orgánů ODS byla jakýmkoli způsobem obcházena.

- Kdo vymyslel třeba tak zásadní věc, jako byla mobilisace před minulými volbami? Nebyli to právě pánové Jakl a Hájek?

Víte, jedna věc je přijít s nápadem a druhá věc je podrobit tento nápad diskusi uvnitř legitimně zvolených orgánů určité strany. Je to úplně to samé, jako kdybych já přišel s jiným nápadem, který by vznikl z popudu mých spolupracovníků. O tom, zda ta či ona myšlenka bude uvedena do života, vždy rozhoduje volený orgán strany.

- Jistě, poradci nesedí na schůzích grémia či výkonné rady, jejich vliv je zprostředkovaný. Oni přesvědčí předsedu, a ten to pak prosadí...

Nemyslím si, že Václav Klaus je člověk, který by si příliš nechal mluvit do svého rozhodování.

- Ani od přátel a sponzorů, jako je pan Kovarčík? Ten ho jistě i mezi čtyřma očima přesvědčuje o tom, co prohlašuje veřejně: že nepatříte do vedení ODS.

Tady platí to, co jsem řekl. Pan Kovarčík nemá nic společného s ODS, je to soukromník, který vyjadřuje své soukromé názory. O tom, kdo patří do nejvyšších orgánů ODS, rozhodnou její členové... a určitě se při tom budou řídit úplně jinými hledisky než výkřiky této osoby.

- Myslíte, že je v pořádku, že se Václav Klaus nechal panem Kovarčíkem hostit na Mallorce?

To je věc pana předsedy, ke komu jezdí na dovolenou.

- Hradil jste si vy náklady svého výletu do Moskvy na utkání Jágr Teamu?

Jsem velmi rád, že se na to ptáte, protože spekulací na tohle téma - kdo mi platí třeba cesty na utkání Davisova poháru - se v poslední době vyrojila neuvěřitelná spousta. Odpovídám: Všechny ty cesty si platím ze svého.

- Zaplatil jste si v tomto případě ze svého jak pobyt, tak letenky?

Vždycky je to tak, že od Českého tenisového svazu nebo od společnosti, která tu akci zajišuje, dostanu fakturu, kterou zaplatím. Nejinak tomu bude i tentokrát.

- Zatím jsme mluvili hlavně o vašich vztazích s předsedou ODS. Jak si rozumíte s jejími dalšími předáky, například s panem Mackem?

Snažím se ke svým kolegům přistupovat podle toho, co dělají. Věřím, že stejně přistupují i oni ke mně a že toto je základní měřítko, ovlivňující naše vztahy.

- Vy sám jste řekl, že "je logické, že Ivan Langer určitě někomu vadí, že má vedle příznivců také odpůrce, že mnozí z nich by si sami sebe dokázali představit na mém místě" . Kdo to jsou, ti mnozí?

To nebylo míněno jako kritika. Když jste členem politické strany, je zcela přirozené, že máte ambice realizovat její program - a k tomu máte logicky víc možností tehdy, když zastáváte nějakou funkci, nejen ve straně, ale třeba i ve státní správě... V ODS, jako v kterékoli jiné straně, je určitě řada těch, kteří mají pocit, že by tu či onu funkci uměli zastávat lépe než ti, kteří ji zastávají nyní. Na tom není nic špatného ani divného.

- Ne, není - ale také to není odpověď na mou otázku.

Čekáte, že vám teď předložím seznam svých vnitrostranických odpůrců? Žádný takový seznam nemám. Já politické střety považuji za přirozené, normální a zdravé - pokud jsou vedeny podle jasně definovaných pravidel. A pokud se nefauluje.

- Někteří vaši straničtí kolegové mají prý pocit, že právě vy nebojujete vždy fér - že jste intrikán.

Teď jste mě opravdu zaskočil. Protože jestli mám nějakou politickou "slabinu", tak je to právě neschopnost intrikovat. Odjakživa mám ve zvyku stavět se k věcem čelem, vyříkávat si je z očí do očí. Nevím, kdo toto o mně může tvrdit.

- Poslankyně Kateřina Dostálová o vás řekla, že používáte osobní útoky v zákulisí jako zbraň. To je taky zvláštní věc - vy dva jste přece dlouho táhli za jeden provaz, a teď si najednou nemůžete přijít na jméno. Co se to mezi vámi stalo?

Já myslím, že v politice je vždycky důležité znát hranici svých možností. Problém nastává, když-

- Prosím - neodpovídejte mi další obecnou úvahou. Ptám se: K čemu došlo mezi Ivanem Langerem a Kateřinou Dostálovou?

Rozešli jsme se v náhledu na to, jakým způsobem se má dělat politika ODS, nebo i politika vůbec.

- V čem konkrétně se váš náhled liší od náhledu paní Dostálové?

Nezlobte se, já jsem se zařekl, že se v tomto období, kdy začíná proces stranických primárek, nebudu vyjadřovat ke kolegům, s nimiž se v nich pravděpodobně utkám.

- Nejsou hlavní příčinou vašeho konfliktu právě ambice paní Dostálové zaujmout vaše místo ve vedení strany?

To určitě ne. Ten náš spor přece vypukl mnohem dříve, než ona oznámila svůj úmysl kandidovat na funkci místopředsedkyně. Pokud paní Dostálová získá důvěru členské základny ODS, respektive důvěru delegátů kongresu ODS, samozřejmě mi nezbyde nic jiného, než to respektovat. A také to respektovat budu. Stejně tak bych si přál, aby zatím bylo respektováno mé nynější postavení, které chci na kongresu obhajovat.

- Do vaší přestřelky s paní Dostálovou - na rozdíl od té s panem Kovarčíkem - se Václav Klaus zatím nevmísil. Velice vehementně se do ní zato vmísila paní Bobošíková, kterou jste oba podporovali v událostech kolem České televize. Paní Bobošíková v Právu napsala, že "pokud má ODS ve svém čele politika Langera (...), tak nezbývá, než přijmout konstatování kritiků, že ODS zahnívá zevnitř" . Co vy na to?

Jak víte, já jsem na ten článek nereagoval. Možná by nebylo marné položit paní Bobošíkové otázku, zda si za touto větou stojí i nyní - zda to byl projev jejího dlouhodobého postoje a hodnocení ODS, nebo jen odraz okamžitých emocí. Jinak ovšem opět platí, co jsem řekl v souvislosti s panem Kovarčíkem: Paní Bobošíková není členkou ODS a o tom, zda Ivan Langer patří do vedení ODS, rozhodnou delegáti jejího kongresu.

- Vaše role v kauze ČT vám příliš neprospěla, že? Dokonce ani ve vlastní straně...

Myslím, že prezentace kauzy ČT jako prohry ODS a označení Ivana Langera za viníka té prohry je velmi zjednodušující a vůbec to nevystihuje podstatu věci a složitost toho problému. To, co z krátkodobého pohledu může vypadat jako prohra, z dlouhodobého prohrou vůbec být nemusí.

- Nepopíráte ale, že i řada vašich spolustraníků se domnívá, že jste ODS v očích veřejnosti poškodil?

To nepopírám, ale myslím, že by bylo dobré podívat se i na to, jak tehdy vystupovali jiní členové ODS. Když to uděláte, zjistíte, že ta veřejná vystoupení vrcholných představitelů ODS se v podstatě nelišila. Chci říci toto: ODS se v onom sporu jako jediná politická strana prezentovala velmi jasně a srozumitelně; to, že zůstala se svým názorem osamocena, je vlastně jenom věrnou kopií situací, v nichž se ocitáme při různých hlasováních ve Sněmovně. Čili: byl to důsledek konstelace politických sil, nikoli důsledek toho, že bychom neměli pravdu. Já jsem přesvědčen, že čím víc čas plyne, tím více váhy si získává hlavní argument, s nímž jsme tehdy šli do boje: že zákon musí platit vždy, všude a pro všechny!

- Podle názorů vašich kritiků můžete za to, že veřejnost získala dojem, že se ODS snaží ovládnout Českou televizi. Většina novinářů dospěla k názoru, že tento pokus organizujete právě vy - jisti si nebyli jen v tom, zda tak činíte s vědomím Václava Klause... Říkáte: veřejnost získala dojem, novináři dospěli k názoru...

O tom právě hovořím. Že čím více čas běží, tím je jasnější, že nic takového neexistovalo a že nikdo dosud nebyl schopen předložit jakýkoli důkaz, že se tak dělo.

- Jak to, že ne?! Byly předloženy záznamy, podle nichž jste si v oné kritické době téměř neustále telefonoval s tehdejším předsedou Rady ČT Miroslavem Marešem - pokud mě pamě neklame, bylo to 138 telefonátů, a to víme jen o těch z jeho strany. To jste si povídali o fotbalu?

Ale to přece nebyl žádný objev. Já sám jsem tuto informaci sdělil médiím dřív, než na ni novináři přišli.

- Teď argumentujete stejně jako Václav Klaus, když mluví o své dovolené ve vile pana Kovarčíka na Mallorce. Vždy jsem se tím netajil! Stane se z nemravnosti mravnost tím, že se k ní člověk veřejně přizná?

Myslím, že toto je velmi násilná interpretace toho, co jsem řekl. Já jsem to přece zveřejnil právě proto, abych předešel spekulacím. A zdůraznil jsem, že jsem s předsedou Rady ČT komunikoval jako předseda stálé Komise Sněmovny pro sdělovací prostředky, která Radu ČT volí, nebo jsem tuto komunikaci považoval za svou povinnost.

- Tohle vysvětlení by dávalo smysl pouze v případě, kdybyste mediální komisi o obsahu svých rozhovorů s panem Marešem informoval. Vy jste ji však neinformoval a ani informovat nemohl, protože jste ji odmítl svolat.

Ano, já jsem tehdy řekl, že by bylo nešastné svolávat zasedání komise, protože nelze jednat pod nátlakem. A znovu říkám: V té obrovské mediální masáži, která ve veřejnosti vytvořila dojem , že svoboda a demokracie v České republice jsou ohroženy, ODS možná utrpěla dočasnou politickou ztrátu; s postupem času jí však její principiální postoj v oné krizi přinese naopak politický zisk. O tom jsem přesvědčen.

- Dal vám pan předseda absolutorium za to, co jste tehdy podnikal?

Absolutorium... to ne. Ale to si nedávám ani já sám. Kdybych při zpětném pohledu nenašel ve svém vystupování nic, co bych dnes dělal jinak, znamenalo by to, že jsem k sobě velmi nekritický a velmi domýšlivý.

- Co byste dnes dělal jinak?

Rozhodně bych neměnil nic na svých argumentech, ale asi bych je prezentoval poněkud jinou formou. Někdy je lepší říkat věci klidněji, vyváženěji, méně emotivně.

- Neupustil byste také od dirigování svých stranických kolegů ve Sněmovně systémem palec dolu, palec nahoru?

Určitě víte, kolik lidí jste tím znechutil. Opět jsme u dojmu - v tomto případě u dojmu jednoznačně cíleně vytvořeného záběry, které přinesla ČT. Veřejnost měla být přesvědčena, že tu někdo někým manipuluje, a že tím manipulátorem je Langer... Přitom každý, kdo je jen trochu obeznámen s tím, jak probíhají jednání Poslanecké sněmovny, ví, že každý poslanecký klub má svého zpravodaje, který vede jeho hlasování. Protože v tělesu, které má 63 lidí, nemůže být 63 lidí experty na každou problematiku.

- Čili: Poslanci ODS nevěděli, jak mají hlasovat, a váš palec jim to ozřejmil?

Čekal jsem, že to budete takto interpretovat.

- Jak jinak to lze interpretovat?

Tak, že můj palec jim připomněl, jaké je v tom kterém případě stanovisko klubu

- Oni nevěděli, jaké je stanovisko klubu, jehož jsou členy?

Když máte je k jednomu návrhu zákona třeba sto pozměňovacích návrhů a o každém se hlasuje, není snadné se v tom orientovat.

- Byl ten váš signál pro ně závazný?

Ne, bylo to absolutně volné hlasování. Nebylo to nařízení, jen doporučení - připomenutí toho, na čem jsme se shodli.

Místopředseda ODS a stínový ministr vnitra ODS Ivan Langer pro deník Právo, redaktor: Alexander Kramer, vyšlo dne: 25. srpna 2001