Ivan Langer


Děkuji všem za dosavadní přízeň. Rád se s vámi potkám na mém Facebooku. Ivan Langer

Zaujalo mě...

Vrchní soud dal Ivanu Langerovi za pravdu ve sporu s vydavatelem MF DNES a idnes.cz (MAFRA, a.s.) o ochranu osobnosti a zrušil rozsudek soudu prvního...

více »

Ivan Langer
Curriculum vitea

Diskuze

Omlouvám se všem zájemcům o komunikaci se mnou na tomto webu, ale diskuse zde byla pozastavena, beru si na nějaký čas prázdniny :-)

Pokud máte zájem komunikovat se mnou i nadále, můžete využít můj Facebook, rád Vás přivítám mezi své přátele :-)

Ivan Langer

  07.01.2007 21:10 SJmk
 
Protože se ve velké míře debatuje na téma úrovně platů, pokusím se vysvětlit, jaké jsou historické kořeny současného stavu a jak to s tím stanovováním platových složek vlastně je:
V prvé řadě se musím vrátit do historie, kdy se začal koncipovat z. č. 361/2003 Sb. Tehdy padlo jedno z osudových rozhodnutí, týkající se struktury platu - a sice že nový platový řád bude minimalizovat počet nadtarifních složek (úplně původně je vlastně měl eliminovat), tj. že dojde ke zrušení příplatků za SO-NE-svátky-noční služby. Důvodů pro toto rozhodnutí bylo několik:
model, vyplývající z dosavadní právní úpravy (z. č. 143/1992 Sb.) je vhodný pro civilní organizaci, v níž je nepřetržitý provoz víceméně výjimečný, případně byl vhodný pro policii PŘED rozsáhlým zcivilněním, kterým prošla. Tehdy bylo třeba výrazně rozlišit tzv. kancelářské a výkonné profese. V současnosti lze možná 95% policie označit za "výkonnou" a příplatky z tohoto pohledu ztrácejí smysl. Mohly být zahrnuty formou urč. paušálu do tarifní složky mzdy zcela, nakonec se objevily ve formě 10% navýšení;
před rokem 1992 existoval v policii (SNB) fixní plat, což bylo považováno za přežité a nespravedlivé. Zavedení příplatkového systému sice odpovídalo tehdy aktuálnímu pojetí "spravedlivé odměny za práci", nicméně se ukázalo, že tento model neumožňuje zavést "kariérní řád" (zde zdůrazňuji, že komu tento pojem připadá jako zprofanované klišé, může si místo něj dosadit "model normálně fungující organizace"). Příplatky sice správně navyšovaly příjem příslušníků, kteří směny vykonávali, navyšovaly je však způsobem, který eliminoval rozdíly v platových třídách. Pak reálně docházelo k situacím, kdy policista v nižší třídě s příplatky v celkovém příjmu přeskakoval svého vedoucího (např. OOP). I tento stav byl jednou z příčin celkového stavu managementu, kdy se do vyšších funkcí kvalitní příslušníci prostě nehrnuli, neboť posun o jeden stupeň (funkci, třídu) nahoru pro ně mohl znamenat propad příjmů. Toto je stav, který neexistuje v žádné fungující civilní organizaci;
lze jistě namítat, že pokud je pro kariérní řád a fungování organizace rozhodující celkový plat a nikoliv jeho jednotlivé složky, bylo možné příplatky zachovat a navýšit tarifní platy (resp. zvýraznit rozdíly mezi nimi). To však možné nebylo - ministerstvo práce a sociálních věcí nepřipustilo jako garant odměňování ve státní správě odlišný model odměňování (a tehdejší MV Gross se prostě rozhodl tento model neprosazovat).
Rozhodnutí o zrušení systému příplatků bylo "vyrovnáváno" celkovým uvažovaným navýšením příjmů (rok cca 1999/2001) o 66%!!! To by znamenalo výrazné navýšení příjmů každého policisty. Samozřejmě, ne každé kategorii příslušníků stejně. Kariérní (platová) křivka se měla stát podstatně strmější. Tento záměr dostal tři osudové rány:
první bylo odsouvání schvalování zákona, kompromisy a vnesení "sociálního" hlediska - tj. máme málo peněz, nesmíme dopustit propad nejnižších platových tříd a přílišný nárůst vyšších tříd (vnímalo se to jako téměř neslušné), tudíž "zploštíme" křivku platů, což bude znamenat zavedení malých rozdílů mezi tarifními třídami a "kariérními stupni" = bude omezena funkčnost kariérního řádu,
druhou ranou bylo první odložení účinnosti zákona a následné napumpování výrazné části peněz na něj rezervovaných do valorizace stávajícího systému. Tyto peníze díky struktuře platů znamenaly významné navýšení úrovně platů zejména u policistů, pobírajících výraznou část mzdy ve formě příplatků. Bylo sice prohlašováno, že peníze jsou poskytnuty jaksi "zálohově" (tj. že každý policista musí počítat s tím, že s novým zákonem dostane navýšení o to menší, resp. může dojít i k propadu jeho platu), toto prohlášení však bylo ze samé podstaty nesmyslné,
třetí a poslední ranou je konkrétní struktura mzdové tabulky, schválené nedávno vládou. Ta nejenže kopíruje dosavadní "socialistické pojetí" oceňování služby, ale zcela mimořádně je prohlubuje. Místo výrazných rozdílů v tarifních třídách totiž značnou část prostředků fixuje na tzv. "platový automat", tj. nárůsty platových stupňů (což zdůrazňuji - má to význam pro další vysvětlování!).
A nyní už k aktuální situaci, tedy jak se stanovuje rozpočet, ovlivňující vaše konečné platy:
V prvé řadě vláda v rámci "státnického rozhodnutí" určila výši procentuálního navýšení mzdových prostředků v policii a ostatních bezpečnostních sborech (tuším, že je to nějakých 8% - srovnejte s původními 66%). Toto rozhodnutí je politické a nemá žádnou souvislost s požadavky kariérního systému apod. Následně byly přiděleny prostředky do kapitoly MV, resp. pro policii a bylo vydáno příslušné nařízení vlády (platová tabulka, o níž jsem již psal).
Policejní prezídium si pořídilo jakousi analýzu rozpočtových nároků jednotlivých krajských správ, vyplývající z nasazení tzv. "ostré" systemizace služebních míst. Ta však byla do určité míry ovlivněna subjektivním přístupem krajských ředitelů, neboť současná vzorová systemizace služebních míst umožňuje daleko volněji než dosud pracovat se strukturou tarifních tříd (dvě a více TT na jednom pracovišti bez stanovených poměrů či "maxů". Díky tomu je průměrná tarifní třída na jednotlivých správách krajů rozdílná.
Policejní prezídium dále vložilo do rozpočtování faktor "náročnosti služby a zatíženosti". Výsledkem je, že průměrné platy jednotlivých správ krajů jsou rozdílné v řádu několika stokorun (vynásobte např. 5,5 tis. policisty a 12 měsíci).
Správa JmK (A VÝHRADNĚ O NÍ PÍŠI DÁLE!) tedy disponuje platovým průměrem 30,2 tis. Kč, což je o (pouhé!) cca 2 tis. Kč více, než dosud.
V rámci správy byly propočteny limity pro jednotlivá OŘ/MŘ, do nichž se rovněž promítla filozofie "náročnosti a zatíženosti". Paradoxem přitom je, že díky struktuře dosavadních platových tříd a stupňů byly nejvyšší průměrné platy u nejmenších a nejméně zatížených OŘ (BK-VY-TR - důsledek vyšší průměrné platové třídy díky poměru vedení a servis proti výkonu a díky průměrně staršímu složení policistů).
Každý okresní ředitel obdržel limit průměrného platu s tím, že nejprve musí pokrýt systemizací nastavené tarifní platy (využil-li tedy volnosti vzorové SPM a nastavil samé vysoké tarifní třídy, ubírá mu to více peněz). Dále vytvořit rezervu 4,5% na přesčasy, pohotovosti a náhrady mzdy. Dále pokrýt 10% navýšení tarifů za směnnost (opět-čím větší rozsah, tím větší čerpání z platového průměru). A teprve v poslední řadě může zbytek použít dle vlastní úvahy do systému zvláštních a osobních příplatků.
Díky tomu, co jsem uvedl v předchozích odstavcích, jsou platové rozdíly stávajícího a nového systému na různých útvarech různé (nejmenší budou u nejméně zatížených "starších" útvarů, nejvíce peněz přibude u zatížených "mladších" - zde ovšem hovořím o přerozdělovacím mechanismu; je třeba si uvědomit, že největší "obligatorní" navýšení mají nejstarší kategorie policistů).
Výsledkem je tedy stav, kdy policisté zejména mladších služebních kategorií, pobírající v minulosti 2-6 tis. Kč na příplatcích za služby, musejí jít (alespoň v prvních měsících roku) s platy dolů, neboť tarifní navýšení jim nemůže tyto příplatky kompenzovat. Na některých útvarech, kde dochází k výraznějšímu navýšení v tarifních třídách, ale zejména tarifních stupních, musí být nedostatek prostředků kompenzován snížením jiných složek platu (správa JmK-nikoliv její OŘ jde na osobním příplatku dolů v průměru o 35%!).
Neočekávám samozřejmě, že vám toto vysvětlení rozjasní tváře, nicméně máte alespoň informaci o tam, jak se problém narodil.
  23.05.2008 04:56 ss
 
C..za 8..raději nějaká renta, než žádná...
  23.05.2008 07:36 Klik
 
Budeš nemile překvapen, nedaj ti pokoj ani v civilu. Myšleno Odbor soc. zabezpečení MV a TY? Valorizace , zdanění!
  23.05.2008 08:04 Jarek
 
Klik je mentoš !
  23.05.2008 08:14 pro ss
 
Nechci tady šířit fámy,ale logicky mě vychází,že když za první 3 měsíce tohoto roku odešlo do C přes 1200 kolegů a nábor se znovu nepovedl i přes optimistické bláboly neministra,tak se s výsluhama a 361 dřív,nebo pozdějí bude něco dít.V Praze už si nemůžou dovolit,aby byla překonána odchodovost minulého roku (5000).To už by policie opravdu nerozchodila.
  23.05.2008 08:15 Klik ?
 
Já ho znám, sloužil na hlídkové. Pak neuváženě odešel „podnikat“. Asi po roce se chtěl vrátit, ale nebyl o něj zájem. O policejní práci neví nic, protože na ní neviděl přes ty obr sluneční brýle, které nosil i v mlze.
  23.05.2008 12:24 Klik
 
Ty znáš tak akorát bačův k....!
  23.05.2008 14:59 Klik ?
 
Klikovi emoce ... takže Klik je něco mezi mužem a ženou. Tedy oboupohlavní a ještě bezcharakterní. Aspoň už vím proč si léčí seběvědomí na tomto webu :-)
  23.05.2008 15:22 Pavel
 
... navíc se asi u toho Klik ukájí
  23.05.2008 19:22 Klik
 
Máte nějak moc času bejt na netu. Buďto kecáte , že jste furt v práci a píšete to doma a nebo jste furt v práci a píšete to v pracovní době!!! Takže máte asi času dost? Tak zase můžete začít fňukat.
  22.05.2008 21:34 ha
 
každý chce trošku slušně žít a né z ruky do huby...takže krom toho, že peníze nejsou, budou stejně tak chybět stávajícím i nově nastupujícím policistům. Kde ty peníze však jsou nevím, ale všichni pracují jak magoři (aspoň dnes to bylo v bedně). Takže čím víc pracují, tím měně peněz....každý ať si udělá sám obrázek
  22.05.2008 21:33 přespalubu <seznam@seznam.cz>
 
Milí kolegové a spolupracovníci, dlouho jsem přemýšlel nad situací, která vznikla za vlády ODS a nově příchozím ministrem panem Langrem. Nejsem z policistů, kteří mají oslouženo 10, 15, 20 ani více let, je pravdou, že jsem policista sloužící 6 let v přímém výkonu služby na obvodním oddělení IV. typu. Nikdy jsem nebyl u Policie ČR kázeňsky ani jinak trestán, naopak dostávalo se mi pochval za odvedenou práci při vyhledávání a objasňování trestné činnosti od samotného okresního ředitelství a s tím související odměny. V současné době se však již nemohu dívat na situaci, která u Policie ČR je a co se chystá, platy šly enormě dolů, lidé jsou horší, na každé oznámení se píše kila a kila papírů paradoxně k tomuto se však musí co nejvíce šetřit jak na kancelářských pomůckách, benzínu apod, karierní postupy nemluvě (ruka ruku myje). Jsem naprosto vyčerpaný a to i po mých pouchých 6-ti letech, kdy mám administrativní školu a proto mi administrativa nedělá problémy, avšak co je moc to je moc. Nehodlám již dále u této složky pokračovat a to i s ohledem na to, že neodejdu s výsluhou pane ministře nechejte si ji, nehodlám ze sebe dělat pitomce pro něco, co možná v blízké době končí. Mé rozhodnutí asi nepotěší mého vedoucího ani mé spolupracovníky a dokonce ani starosty, kteří pode mne spadají (nebo já pod ně), každopádně jsem pevně rozhodnut. Policistou jsem se chtěl stát od malička a stal sem se jím, děkuji pane ministře, že jste mi otevřel oči. "Pomáhat a chránit"
  22.05.2008 21:39 1
 
....vydrž chlape.Tem to taky nemá navěky
  22.05.2008 21:45 přespalubu
 
vážně, už je toho moc, už o tom přemýšlí spousta mých kolegů, Mě nová vozidla nezajímají, potřebuju normálně žít, ve výkonu je to samý parchant, který se mi vysmívá, když jej chytím a on pak odejde s veřejně prospěšnýma prácema, tahle práce už nemá hlavu ani patu
  22.05.2008 20:26 hemenex
 
Mám polyceiní akademyjy a ktomu podbáňskou unyverzytu lebo baňska bila zavřena. Toš teď nevým esli sy mam dodělat inženýra na zahradníckéj unyverzytě abich mohl bit velitelem pro nové polycajti, kteří výja o praxi veliků piču.
  22.05.2008 21:27 XXX
 
... tak nevím zda nad Tvým příspěvkem zaplakat, či se mu zasmát,.....
  22.05.2008 18:53 propady platů
 
Platy policistů se začínají ve všech aspektech propadat proti roku 2007.
  22.05.2008 18:48 bez motivace
 
Dneska v modré době se zkušenosti nepředávají, ale získávají je kapitalismus. Sbohem PČR bývalo tu mnohem lépe než nyní.
  22.05.2008 18:30 Héélmut :-)MAZÁK !!
 
Ale maj chut do práce a né jak statrý mazáci:-)vy ste byli na tom stejně kdysi.Tak je něco naučte , předejte jim zkušenosti místo toho remcání tady.Tak odejděte co vás tady drží jenom remcáte.Vy na to nemáte jste chudáci :-)hahá
  22.05.2008 18:46 hahá
 
jediný statrý jsi ty
  22.05.2008 19:06 "hahá"
 
jsi blb, dneska v modré době se zkušenosti nepředávají, ale získávají, tak se snaž a získávej taky, nezapomeň že je kapitalismus. Sbohem PČR bývalo tu mnohem lépe než nyní.
  22.05.2008 18:11 sbor laiků
 
Je to opravdu hanba a ostuda pane ministře co to náborujete za případy a odpad!
  22.05.2008 17:18 kolaps
 
TADY NEPOMŮŽE NIC, ANI VYSOKÁ ŠKOLA ANI KVALITNÍ PRÁCE-TADY SE PROSTĚ KVALITNÍHO OHODNOCENÍ NEDOČKÁ POLICISTA NIKDY. ARMÁDA SE DOČKALA PČR JE ÚPLNĚ NĚKDE JINDE.
  22.05.2008 17:49 fiks
 
Policie v týhle době je jen pro prdel. Rozeberte si to jak chcete, ale profesionalita je pryč a ti noví co přicházejí to je o ničem. Genrační špunt byl vytažen, ale tohle co se motá po silnicích v uniformách nemá s policií nic společnýho.
  22.05.2008 14:29 F1
 
Je potřeba tolika vysokoškoláků u Policie ČR ?

V poslední době zde dosti často lamentují kolegové, že si udělali vysokou školu a po vystudování se " nic neděje " a stále dělají " jen " tu práci, kterou dělali před tím a to si tedy nemuseli dělat vysokou školu.

Za prvé si myslím, že udělat si u Policie ČR vysokou školu nezaručuje jistotu postupu už jen pro " omezený počet míst ", kde je to vyžadováno. Takže znám spoustu kolegů s VŠ, kteří " šlapou " ( klasičtí územáci ) a zřejmě i šlapat s VŠ budou dále. Dále jsou zde sice Ti, kteří ten " titul získali ", ale okolí moc dobře vidí, že to sice nejsou hloupí lidé, ale pro běžný výkon a i jiná místa nemají policejního ducha, tedy téměř každý kriminálně závadový kriplík s nimi vychcává, tedy až na ty KZO, které v sobě nemají " kovanost " a tedy ty, které tak policie potřebuje, aby prášili na svoje soukmenovce. Řekl bych, že poslední dobou je těchto VŠ spochybnou přirozenou autoritou u policie celkem dost a to za podpory rychle nabraných VŠ s ÚP, kdy myšlenkou bylo rychle získat titulované lidi do PČR, aby se zlepšilo procento " vzdělaných ".

Pravdou ale je, že policie tolik vysokoškoláků vůbec nepotřebuje. Kdo si ji ( VŠ ) u PČR udělá za podpory studijního volna ( se zákonitě přenesenou prací na kolegy, kteří jsou v menším počtu a tak se honí na směně o to více ), tak jen pro hřejivý pocit vyplněné kolonky před jménem, protože realita je spousta vysokoškoláků na jedno uvolněné místo a vysokoškoláci rostou, jak houby po dešti. Každý kdo má dirku do zadečku, by chtěl teplé místečko, velet a pod. a celá dnešní doba je o tom s tím vydrbat ( tedy až neskutečná doba vychcánkování ). V tomhle stylu, který zde dříve nebyl, bohužel lépe nebude. Pamatuji dobu, když jsem nastoupil, že zaručené bylo - šlapat ulici, postoupit časem na trestní spisy a při získání zkušeností, opakuji zkušeností, možný postup na kriminálku. A dneska ? Všichni chtějí někam utíkat z obvodů a kam ? Nadneseně 10 velitelů na jednoho makáče - blbce, který se nezblbnul a nešel dělat balakáře ? Takhlen to ale fungovat dobře nemůže, to je jisté. U policie to mělo být, jak už tady někdo nakousnul po vzoru zahraničí, kde mají vysoké školy " špičky " řídících pracovníků, jinak ostatní postupují nebo mohou vykonávat zodpovědnější práci při vzdělávání se v resortních školících střediscích. Ale u nás to šlo cestou k pousmání - vysokoškoláků lesníků, zemědělců máme už dostatek ( v rekultivacích se vyznají dobře ), ale přes to se všichni hystericky hrnou do studijí tématicky " vhodných VŠ " , aby potom mohli mít pocit, že je pod úroveň, že dělají stejnou práci, jako před vystudováním VŠ, ale policie tolik VŠ nepotřebuje to je jasné a je to dnes již bijící do očí.
Paradoxem jsou pak nově nastoupivší poldové, kteří mají ještě koudel u prdýlky a jejich smysl je hlavně posílit Policii ČR, tedy sloužit venku, přijímat oznámení, dělat na spisech a oni již zakrátko přemýšlejí, jak se ulejt někam na VŠ, prostě s tím vydrbat. Tohle jsem tedy já při nástupu absolutně neznal a takto nepřemýšlel. Asi nemám vychcanost v krvi.

Jsem zvědavý na zhrzené poldy s VŠ, kterých se to možná dotknulo, ale oči a uši mám a vidím okolo sebe co se v Policii ČR děje krom již dlouho omílaných problémů zde.
  22.05.2008 16:50 Laco
 
Dělej u soustruhu, já chci velet, velet, velet!!!
  22.05.2008 16:54 W.O.
 
Souhlasím, máme teď na obvodě inženýrku chemie, která dálkově studuje ZOP, a nedávno se pustila do vedoucího, že by jí měl napsat služební hodnocení "velmi dobré", aby mohla nastoupit na SKPV. Když jí řekl, že zatím nepředvedla nic, za co by ji mohl hodnotit, podala si stížnost s tím, že jí šéf brání v postupu na místo, na které má ona vzdělání, a tím jí neumožňuje plně využít její potenciál. Nejspíš si myslí, že ta tři písmenka před jménem ji automaticky pasují na odborníka na cokoli. Kdyby se takhle hrnula na chemickou expertizu na OKTE, budu její rozhořčení považovat za oprávněné, ale na OHK??? Kromě práv a PA by při prvním nástupu neměl být rozdíl mezi VŠ a SŠ vzdělaným policejním potěrem a VŠ by rozhodně neměla automaticky nahrazovat praxi.
  22.05.2008 17:01 na konci 2006
 
bylo u policie cca 10500 vysokoškolsky vzdělaných lidí. Když sleduji okolí, tak mi přijde, že každý druhý, který dokončí VŠ, odchází po krátké chvíli do soukromého sektoru nebo na úřady. Problém bude v tom, že neustále platí ta varianta, že na místech s VŠ vzděláním sedí tací, kteří ani studovat nezačnou a přesto s nima nikdo nehne. Ale to je jen jeden z mála problémů "nového" zákona 361/2003Sb.
  22.05.2008 17:04 W.O.
 
Jenom doplním závěrečnou větu mého předchozího příspěvku - ŽÁDNÁ VŠ, včetně těch dvou uvedených, by automaticky neměla nahrazovat praxi.
  22.05.2008 17:10 pro F1
 
VŠ mám, zhrzený nejsem, ba naopak, škola mi otevřela oči, svět, řeknu-li nadneseně. Získal jsem spoustu nových informací a někteří excelentní profesoři mě svými přednáškami div nevyhecovali k tomu se vzdělávat dál, aniž bych od kohokoliv čekal nějaký postup. K policii jsem nenastupoval pro renty apod. náborové taháky, vystudoval jsem si ze svých dovolených a tvůj proslov je tedy úsměvný. Nabízí-li mi někdo místo, díky kterému dokáži využít získané vědomosti, proč do této výzvy nejít? Proč nevyzkoušet své schopnosti, znalosti? Proto, že je spousta VŠ a ty potřebuješ na spisech lidi? :-))))) díky za rozesmání :-))))) P.S.: i přes studium z dovolených jsem měl lepší výsledky než ti, co bručí obdobně jako ty: "no jo, ti VŠ", "no jo, dnes to má každý"....apod. Sami ale neprolezli ani přijímacím testem. Tak nebreč a studuj, neděláš to pro funkci, ale pro sebe, na to nezapomínej. Zdař.
  22.05.2008 17:37 F1
 
To nebylo " brečení " ( na to jsem nevhodný ), ale konstatování stavu a každý přebere jinak - podle svých zkušeností a zkušeností svého okolí. V SRN nastupují k policii dokonce bez maturity a údajně si služby proto i váží. Zde šlapou ulici vysokoškoláci. Takže jsem kapánek shrnul ten " sytém nesystém". Nic víc.
  22.05.2008 17:54 pavel
 
ano, máš pravdu. V Německu dokonce bez maturity. Ale tam je zavedený systém, který nenabourají tak výrazně žádné politické lobby jako u nás (volby). U nás je to přeci záměr, aby policie byla nefunkční, vždyť se ničí co fungovalo. Nikdo nevyhodnotí zpětně investice kolik stál odchod zkušených policistů atd. Pamatuji si velice dobře když správní agendy byly pod PČR... kolik se ušetřilo přechodem agend pod pověřené obce ? I to bych dal někomu k náhradě... navíc korupce, dohled aj. A ještě k VŠ- máš pravdu. VŠ není patent na rozum, ale je spousta těch (nejmenovaných) co mají hafo titl. a stejně nedovedou kvalitně řídit auto, natož resort Hlavně si léčit osobní mindrák ... Jinak já s VŠ po 15-ti letech praxe s neskutečným počtem interních škol a pořád s holým ... (bydlení aj.) v současnosti bez osobního 21tis čistého
  23.05.2008 18:26 Ronin
 
Pro toho co reagoval na F1
S kolegou F1 plně souhlasím, protože napsal realitu a nezlob se na mě Policii by více prospělo, kdyby místo studovaní VŠ zavedla jazykové kurzy. Nevím jak studování zemědělských, lesnických a dalších podobných VŠ zvýší úroveň poldy. Také neznám nikoho ve svém okolí, který by studoval z dovolené a všichni čerpají studijní volna. Realita třeba na našem oddělení je taková, že jedna třetina oddělení studuje VŠ, druhá je na ZOP a na práci je jenom ta zbylá třetina. Jinak F1 vystihl realitu dnešní doby, protože nikomu z nováčku se nechce šlapat a při představě, že po ZOP budou šlapat ve svém okrsku sami je pro ně noční můra.
  26.05.2008 11:43 Ronine,
 
u vás 1/3 stavu studuje lesnickou a zemědělku? To děláš u horské služby? :-)))))