Pane místopředsedo, v minulé Sedmičce jste řekl, že vláda by se neměla vměšovat radním v ústeckých Neštěmicích do jejich rozhodnutí postavit zeď v Matiční ulici, protože "o věcech by v první řadě měli rozhodovat lidé, kteří tam žijí". Máte tedy za to, že místní samosprávy si mohou přizpůsobovat ústavu?

Ústavu určitě ne. Nicméně kromě norem, které zaštiují celé území republiky, jsou i normy, které delegují určité pravomoci dolu do míst, kde lidé žijí. Rozhodnutí samosprávy v Ústí nad Labem podle mého hlubokého přesvědčení spadá do této kategorie.

Zeď znamená segregaci, a tu naše ústava zakazuje. Předpokládal bych, že jako právník to víte.

To je otázka interpretace. Já zeď jako segregaci neinterpretuji a tvrdím, že to rozhodnutí je zcela v souladu s naším právním řádem; že přísluší místnímu zastupitelstvu a že tudíž vláda do toho zasahovat nemá.

Řekl jste, že budete nešastný, "jestliže Sněmovna stráví den nebo dva tímhle, místo aby se zabývala důležitějšími věcmi". Podle vás není důležité, jaký zde vznikne precedens?

Já nejsem šastný už z toho, jak je ten problém medializován a do jakých poloh je posouván. Obávám se, že Sněmovna se při jeho projednávání rozdělí na dva tábory a že k výsledku, který by přesvědčil všechny, se stejně nedobereme. V situaci, která u nás nyní je, považuji za prioritní projednávání některých zákonů.

Vyjádřil jste naději, že Sněmovna postoj místní samosprávy podpoří. Já zase doufám, že se mýlíte; pak už by totiž nešlo jen o výstřelek jedné obce, ale o segregaci jako státní politiku. A to bych považoval za dost tragické.

Vy tomu říkáte segregace, z toho logicky vyplývá vaše pohoršení; já opakuji, že to za segregaci nepovažuji, a proto je mým přáním, aby Sněmovna potvrdila rozhodnutí, které bylo přijato v Ústí nad Labem.

Mám pocit, že postoj, který v téhle záležitosti zaujímáte nejen vy, ale i někteří vaši straničtí kolegové - například pan Tlustý - je konzistentní se vcelku netečným postojem bývalých vlád vaší strany k šíření rasové diskriminace, k působení neonacistických skupin, k vydávání desítek fašistických publikací, k pogromistickým násilnostem... Čím to je, že ODS dělá odjakživa takové potíže vystoupit ostře proti rasistům?

Proti takovéto interpretaci minulosti a proti vysvětlování mého postoje k situaci v Matiční ulici netečností ODS vůči rasismu musím samozřejmě protestovat. To je vyslovená nepravda. Bývalá vláda Václava Klause iniciovala řadu projektů zaměřených na potírání veškerých forem rasové nesnášenlivosti. Můžeme se bavit o tom, nakolik ty kroky byly účinné, ale rozhodně odmítám tvrzení, že ODS byly tyto věci lhostejné.

Nesvědčí fakta jasně o tom, že jim nevěnovala dostatečnou pozornost?

Ty skupiny, o nichž jste hovořil, tady existují nadále, ty desítky publikací stále vycházejí a ty násilnosti se stále dějí. Položme si tedy otázku, zda je to skutečně vina jedné vlády, nebo zda je to jev, se kterým se velmi těžko bojuje; bavme se o tom, zda existuje nějaké obecné řešení, které by mohlo ten jev odstranit, nebo hovořme pouze o opatřeních, která jej mohou minimalizovat. O ničem jiném to není.

Co říkáte názoru bývalého předsedy KDU-ČSL Josefa Luxe, podle kterého je program vaší strany "výrazně protievropský, nacionalistický"?

Říkám, že je to jeden z celé řady zlých výroků pana Josefa Luxe, který se na ODS vždy díval z pozice nadřazeného soudce, jenž může vynášet směrodatné verdikty o tom, zda se ODS chová dobře, nebo špatně. A tedy i rozhodovat, co má ODS dělat a co dělat nemá. Rád bych upozornil, že ODS se vůči KDU-ČSL takto nikdy nechovala.

To, co ODS hlásá, není žádný nacionalismus, ani antievropanství; tyto nálepky nám pan Lux přiděluje proto, aby nás zneuctil a pošpinil. Velmi bych mu doporučoval, aby si přečetl závěry naší ideové konference, v nichž se jednoznačně říká, že naším cílem je jít do Evropy, která se sjednocuje. Ano, je pravda, že nechceme do Evropy unifikované, do Evropy regionů, ale do Evropy postavené na existenci národních států. Je pravda, že chceme v přístupu České republiky k EU vycházet důsledně z toho, čemu říkáme národní zájem. Je pravda, že chceme být vlastenci, ve zdravém smyslu tohoto slova. Ale toto vlastenectví rozhodně není nacionalismem, jak se to snaží lidem namluvit Josef Lux.

Není to opěvování myšlenky národního státu v protikladu ke koncepci státu občanského poněkud zpozdilé?

Já si myslím, že to není zpozdilé. Jsem přesvědčen, že idea národního státu vůbec není mrtvá; za mylnou naopak považuji vizi některých "panevropských" politiků, že národní státy se všemi svými atributy vpodstatě zmizí a že se Evropa rozpustí do regionů. Že zde bude nějaká moravská kotlina, česká kotlina a potom Porýní, atd... My nejsme izolacionisté. Nechceme stavět hranice mezi státy, ale rozhodně jsme proti potlačování národní identity. Jsme pro rovnoprávné postavení národních států v rámci spojené Evropy.

Kritizoval jste vládu za servilitu vůči Bruselu. V čem ji vidíte?

Přinejmenším ve složení našich vyjednávačských týmů. Myslím, že není dobré, vedou-li tato jednání místo politiků úředníci, kteří jsou často loajálnější ke svým nadřízeným než ke státu jako takovému... a kteří zpravidla nebývají dostatečně pevní v kramflecích, aby věděli, kam až mohou ustoupit a kde jsou základní principy, ze kterých slevit nelze.

Myslel jsem, že politici vyjednávají o principech a úředníci o jejich praktické realizaci.

Kéž by tomu tak bylo. Každopádně, a už jede jménem této země vyjednávat kdokoli, měl by mít jasně definovaný politický mandát a jasnou představu, v čem může ustoupit a co naopak musí zásadně prosazovat.

Ono to tak není?

Myslím, že zdaleka ne vždy. Konkrétně bych mohl hovořit například o mediální legislativě; mám pocit, že lidé, kteří o ní s EU vyjednávají, jsou příliš slabí, že nevycházejí důsledně z české reality a že až příliš snadno akceptují jako jedině správné vše, co přichází z Bruselu. To podle mne není správný přístup, na místě by tu byla spíš určitá dávka skepse.

Vyslovil jste výhrady také proti tomu, že kvapně přizpůsobujeme svou legislativu legislativě EU, a přitom nevíme, zda občané v referendu řeknou našemu vstupu ano. Jenže těch zákonů je několik tisíc. Jak to tedy chcete stihnout?

Myslím, že je naprosto legitimní položit si otázku, co nás přibližování k Evropské unii stojí. A upozornit, že legislativu EU, s jejímž přijímáním nám vznikají neopominutelné náklady, přijímáme v době, kdy jsme ještě neučinili zásadní rozhodnutí, jestli do EU vůbec chceme. A kdy ani nevíme, zda nás EU přijme.

To jen opakujete, co jste už řekl. Ale neodpovídáte na mou praktickou otázku.

Já vám, pane redaktore, také položím otázku - uznávám, že spekulativní. Představte si, že přijmeme 90 procent bruselské legislativy, která pro nás bude mít velmi zásadní ekonomické i společenské dopady, a že občané pak v referendu řeknou, že do EU nechtějí... Není za této situace legitimní uvažovat, ve které fázi by to ano či ne mělo být řečeno, a zda by nám také EU neměla říct přesně, ke kterému datu s námi počítá a jaké jsou základní podmínky, které musíme splnit? V tuto chvíli mi to trošku připadá, jako bychom Evropské unii vypisovali bianko šek.

Proč? I kdybychom nakonec do EU nevstoupili, nebudeme mít aspoň dobré zákony?

To je právě ta otázka: zda všechno, co přichází z Bruselu, je dobré a kvalitní. Z mého pohledu politika, který reprezentuje liberálně-konzervativní proud myšlení, tomu tak není.

Pak se musím zeptat opačně: Jestli ty zákony budou špatné, pokud do EU nevstoupíme, oč budou lepší, když do ní vstoupíme?

Staneme-li se členy EU, budeme mít šanci spolupodílet se na tvorbě její legislativy. Pokud v té době bude u nás vítězit ten liberálně-konzervativní proud, pak se Česká republika rozhodně bude zasazovat o méně regulací, méně příkazů, méně dotací, méně kvót a podobných věcí... a o více svobody pro rozhodování členských států, o více volnosti pro přijímání jakýchkoli rozhodnutí občanů, o větší podporu institutu smlouvy. Potíž je v tom, že současná legislativa EU - a teď to ze svého pohledu liberálně-konzervativního politika řeknu velmi ostře - je více socialistická než jakákoli jiná. Proto k ní přistupujeme tak rezervovaně.

Myslíte-li si to, co říkáte, pak se divím, že se vstupem do EU vůbec souhlasíte.

Politik má nelehký úděl, nebo musí vždycky vážit věci podle jejich významu. Některé věci mají prioritu, a abyste jich dosáhl, musíte jiné obětovat. Pro Českou republiku jako celek by bylo velmi špatně, kdyby zůstala vně evropského společenství, protože by to bylo signálem, že je tu cosi v nepořádku. A proto se skřípěním zubů říkám - nedá se nic dělat, ČR musí do EU, ale budeme dělat všechno pro to, aby daň, kterou za to zaplatí její občané, byla co nejnižší.

Změňme téma. Již citovaný Josef Lux před týdnem na této stránce obvinil vaši stranu, že chce "historicky znemožnit" sociální demokraty na úkor lidí v této zemi. Máte opravdu radost z toho, že věci jdou zatím spíše s kopce?

My z toho žádnou radost nemáme. Ale cožpak to nebyl právě Josef Lux a KDU-ČSL, kdo znemožnil jiné řešení než to, které bylo přijato?! To, že se teď snaží svalit vinu na ODS, je to pro mne osobně velkým zklamáním, nicméně mě to nepřekvapuje.

Co byste odpověděl dalšímu z hostů této stránky, ministrovi Pavlu Dostálovi, na slova: "Ti, kdo dnes prohlašují, že jsme neschopní a že vedeme zemi do katastrofy, mají přece jednoduchou možnost. Mohou nám vyslovit nedůvěru a pak sami ukázat, co dovedou."

Jako obecná teze to samozřejmě platí. V praxi je tu ovšem problém, protože je třeba se ptát, co by nastalo "den poté". Vlastně je to opět o té hierarchii hodnot, o níž jsem mluvil před chvílí. Pro nás je v této chvíli hlavní prioritou stabilita republiky. Proto, jakkoli jsem přesvědčen, že tato vláda vládne špatně, nemohu jako zodpovědný politik hřímat, aby jí byla vyslovena nedůvěra, nevidím-li alternativu.

Ale uvědomujete si, do jakého světla vás to staví? Když na jedné straně vládě tolik lajete a na druhé straně ji držíte, musí vás spousta lidí považovat buď za schizofreniky, nebo za pokrytce.

Trošku bych se bránil té medicínské diagnostice, ale určitě platí, že jistý díl odpovědnosti za špatné vládnutí sociální demokracie padá na ODS. Mě to vůbec netěší, nicméně proti riziku, že ODS v důsledku této skutečnosti přijde o část voličské podpory, kladu otázku: Existuje v této chvíli jiná varianta než tato? Z toho, jaké hlasy směrem k nám zaznívají ze strany KDU-ČSL, je zjevné, že jinou možnost nemáme. Pevně věřím, že to pochopí i voliči.

Po ideové konferenci, o níž jste se už zmínil, Václav Klaus prohlásil, že ODS ví, jak vyvést tuto zemi z krize. Proč jste to zatím neprozradili ostatním? Máte opravdu nějaké jiné recepty než ty, které nás přivedly tam, kde jsme?

Jestli si představujete, že máme v trezoru nějaký superscénář reformních kroků, jimiž bychom tuto ekonomiku okamžitě uzdravili, musím říci, že nic takového nemáme. Máme však jasné představy o krocích, které by její stav postupně zlepšily.

Ano? Co tedy chcete dělat s klesajícím HDP, s rostoucí nezaměstnaností, s rozpočtovým schodkem? Nakolik je mi známo, vaše stínová vláda zatím nepředložila žádné vlastní alternativy řešení těch problémů. Pokud za ně ovšem nepovažujete obecné fráze.

Obecné fráze to rozhodně nejsou. Stínová vláda v tuto chvíli projednává a schvaluje jednotlivé koncepční materiály svých členů. První dva jsou už k dispozici, další budeme doufám schopni zveřejnit v dohledné době. Naše "recepty" se dotýkají činnosti tří institucí: Parlamentu, vlády a centrální banky. Vezmu-li to odzadu, to, co by v této chvíli měla dělat centrální banka, je zcela jasné: pokračovat ve snižování úrokových sazeb a v uvolňování administrativních omezení, která brzdí komerční banky v tom, aby pouštěly více peněz do ekonomiky.

Pokud vím, úrokové míry byly sníženy snad už osmkrát.

A já kladu otázku: Není to přiznání chyb, jichž se centrální banka dopustila v minulosti? Odpovím si sám: Ano, je. A hned také dodám, že centrální banka by sice neměla být podřízena vládě, ale měla by s ní všechny své kroky úzce koordinovat, místo toho, aby si hrála na stát ve státě. Teď k roli vlády. Vláda by měla být velmi obezřetná ve svých výdajích v neinvestiční oblasti, protože schodek státního rozpočtu má neblahé důsledky pro českou ekonomiku. To znamená, že nezbývá než se důsledně podívat na stávající objem sociálních výdajů. Obávám se, že tam bude muset dojít k razantním škrtům. A konečně, je tu Parlament, jehož rolí je zajistit ekonomice patřičný právní rámec. To je ovšem neskutečně široké téma; kdybychom měli mluvit o všem, co by se v této oblasti dalo zlepšovat, budeme tu spolu sedět ještě zítra. K tomu všemu ale musím dodat ještě to nejpodstatnější. Já teď, pane redaktore, odpovídám na vaši otázku, jaké máme představy. Zároveň se však sám ptám, zda vůbec existuje reálná šance získat většinovou politickou podporu pro jejich prosazení. Odpověď je v tuto chvíli podle mne bohužel jednoznačná: neexistuje.

Není to tak dlouho, co jste tu šanci viděl ve vytvoření většinové vlády pravého středu.

V tuto chvíli ze strany KDU-ČSL vůli k takovému řešení nevidím. Přesto bych mu potenciálně stále dal přednost před variantou tzv. velké koalice ČSSD a ODS, o níž někteří lidé také rozvíjejí úvahy.

Když jsme spolu mluvili před rokem, trpce jste si na bývalé koaliční partnery ODS stěžoval. Z čeho soudíte, že byste spolu napodruhé vycházeli lépe?

Vycházím z toho, že politici nejsou v politice kvůli sobě, ale proto, že k tomu dostali mandát od občanů. Proto si myslím, že jestliže se tato země dostane do ještě vážnější situace, než v jaké je nyní, mělo by už jít vše ostatní stranou. V takové chvíli musí politik projevit obrovskou odpovědnost, odhodlání a odvahu a nemůže si dovolit dívat dál na věci optikou toho, zda mu v roce 93 někdo šlápl na kuří oko.

A co optika roku 97? Šel byste do vlády s člověkem, který "prokázal, že nemá smysl pro fér hru"? Přesně tohle jste totiž loni na podzim řekl Právu o Janu Rumlovi.

Já nemohu vzít zpět, že mám vůči Janu Rumlovi výhrady pro to, co udělal v období Sarajeva. Ve chvílích, kdy je nejhůř, musí však i osobní pocity jít stranou ve prospěch toho, co přijde. Proto si myslím, že bychom se měli co nejméně ohlížet zpět a co nejvíc hledět dopředu. Chcete-li jasnou odpověď, ano, v takové chvíli bych dokázal s Janem Rumlem spolupracovat.

V takové nebo v této?

I v této chvíli.

Všechny strany, které se účastnily Klausových vlád, tvrdí, že se z minulosti poučily. Jenže ta poučení jsou opačná. ODS trvá na tom, že poměry v novém koaličním kabinetu by tentokrát musely více odpovídat volebním výsledkům. Unie svobody a KDU-ČSL naopak nestojí o reprízu, pokud v ní nebudou hrát významnější roli než při premiéře.

To je ta stará obehraná písnička, kdy někdo chce hrát s malým kašpárkem velké divadlo. Politik může ovlivňovat chod věcí veřejných jen silou mandátu, který získal od svých voličů, a ne proto, že si myslí, že je lepší, kvalitnější nebo schopnější intrikovat než ten druhý. My voláme po důsledném respektování toho, na čem stojí demokratická společnost: svobodných voleb. Politik, který nedokáže tento základní princip demokracie akceptovat, si vystavuje špatnou vizitku. Když získám ve volbách jen deset procent, nemohu za to svalovat vinu na jiné a tvářit se, že jsem jich získal třicet.

K tanečkům kolem jednání o "variantě 102" patří i spor o to, zda by mu mělo či nemělo předcházet zrušení opoziční smlouvy. Vy trváte na tom, že nemůžete říct A, dokud neznáte B. Čerstvě zvolený místopředseda KDU-ČSL Miroslav Kalousek tento postoj ODS přirovnal k "poněkud prostitučnímu chování dívky, která není spokojena se svým snoubencem, ale nerozejde se s ním, dokud si není jista, že si ji vezme někdo jiný".

Svrbí mě jazyk, abych se zeptal, kdo se chová prostitučně. Zda ten, kdo trvá na svých principech a chová se podle toho, nebo ta "dívka", která dá dnes jednomu a zítra zase druhému? Posuďte sám: Kdo tady jednou dává doprava, jednou doleva a kdo se tedy - řečeno oním příměrem, který jsem si nevymyslel já - chová jako prostitutka?

Další z nových místopředsedů KDU-ČSL Pavel Severa, který byl dlouho příznivcem pravostředové koalice, ve čtvrtek Právu řekl, že ODS vybudovala propast mezi sebou a všemi ostatními stranami. Zdá se, že jsme svědky zajímavého paradoxu: zatímco preference ODS rostou, její koaliční potenciál očividně klesá.

Směrem ke KDU-ČSL možná klesá. Já bych ale opravdu chtěl požádat vaše čtenáře, aby otázku, jak pravděpodobné je vytvoření "koalice 102", nekladli nám, ale kolegům ze strany lidové. Právě z KDU-ČSL přece v jednom vystoupení za druhým zaznívá odmítání jakékoli možnosti spolupráce s ODS. Právě odtud jsme neustále nálepkováni jako strana nedemokratická, protireformní, nacionalistická, protievropská a nevím jaká ještě. Všimněte si, že my toto neděláme. Pokud zde tedy někdo snižuje vzájemný koaliční potenciál, není to ODS.

Co říkáte rozšířenému názoru, že ODS ve skutečnosti nechce v této situaci převzít vládní odpovědnost a že po moci sáhne teprve v okamžiku, kdy uzří náznaky obratu k lepšímu?

Myslím, že to není otázka chtění, ale reálné možnosti, a ta zde podle mého názoru opravdu není. Řeknu vám, za jakých okolností by to bylo možné. Kdyby ODS a Unie svobody měly ve Sněmovně společně přinejmenším 101 poslanců, pak by to pro tyto dvě strany, které v drtivé většině případů hlasují společně, byla obrovská výzva, aby uvažovaly o převzetí vlády. Protože počty ale takové nejsou, je ta úvaha jen akademická a dilema, o kterém mluvíte, ve skutečnosti neexistuje.

Předseda Klaus na vaší ideové konferenci řekl, že "ODS nesmí připustit návrat komunistů k moci" a že "je načase hledat řešení, možná i radikální, která by tomu zabránila". Co si pod tím máme představovat?

Nevím přesně, co tím myslel, ale musím říct, že i já ve svém okolí pozoruji projevy rostoucí tolerance vůči idejím komunistů a že mě to zaráží a jsem z toho smutný. Boj proti narůstání vlivu KSČM si nepředstavuji ve formě nějakých zákazů nebo omezení, ale jako zintenzívnění vysvětlování a připomínání toho, co komunismus je, co znamenal ve světovém měřítku a co znamenal pro tuto zemi. Na začátku tohoto rozhovoru jste mluvil o nebezpečí fašismu. Pro mne osobně je komunismus na stejné úrovni jako fašismus.

Nemyslíte, že věrohodnost tohoto apelu poněkud snižuje vzpomínka na to, jak jste před volbami mobilizovali proti socialistům a vzápětí se s nimi rozdělili o moc? Cílem vaší ideové konference prý bylo "posílit ideové ukotvení ODS". Vaše příznivce bude v této souvislosti bezpochyby zajímat, zda řídící filozofií ODS i nadále zůstane "pragmatismus", který jí umožňuje dělat tak fantastické přemety...

Myslím, že je zbytečné věci démonizovat; už jsme tady přece hovořili o tom, že opoziční smlouva je sňatek z rozumu, nikoli z lásky... Že je to výraz nutnosti, a ne toho, co by ODS doopravdy chtěla. Pokud jde o tu naši mobilizaci, myslím, že její úspěch ukázal mimo jiné i to, že v této společnosti je dost lidí, kteří sdílejí naše obavy z rostoucích socializujících tendencí. I když je možná necítí tak vyhraněně, jak to na ideové konferenci vyjádřil Václav Klaus.

Když dovolíte, zůstanu ještě u toho "pragmatismu", chápaného jako eufemismus pro bezzásadovost. Jeho nejhlasitějším odpůrcem u nás je patrně prezident Havel. V této souvislosti mi připadá zajímavé, že vedle pana Grebeníčka patříte k prezidentovým nejtvrdším kritikům právě vy. Loni v létě jste zašel dokonce tak daleko, že jste řekl, že "politickým stylem prvního muže českého státu je vyhýbat se rovnému klání a kde to jen jde, dávat rány pod pás". Nevadí vám ve skutečnosti na Václavu Havlovi pravý opak - jeho zásadovost?

Nejdříve k tomu pragmatismu. Myslím, že pragmatismus může mít dvojí význam, dobrý i špatný. V případě podpisu opoziční smlouvy ale nešlo ani o jeden, ani o druhý. Ten podpis, který ODS bolel a stále bolí, totiž nebyl projevem pragmatismu, ale projevem odpovědnosti. Teď k onomu výroku, který jste citoval. Já nechci být soudcem prezidenta Havla, a už vůbec ne člověka Havla. Ale nemohu nevnímat jeho počínání, z něhož mám pocit, že jeho slova se čím dál tím víc dostávají do rozporu s jeho konkrétními činy. Nemám v úmyslu a necítím potřebu cokoli změnit na slovech, která jsem o Václavu Havlovi řekl v minulosti, stojím si za nimi. Pro politický styl pana prezidenta skutečně není charakteristická schopnost postavit se svému politickému rivalovi čelem, vyříkat si s ním věci z očí do očí, do poslední věty, do posledního písmenka... ale spíše snaha se takovýmto střetům vyhnout, a je-li to možné, porazit soupeře metodami, které mně jsou naprosto cizí. Já jsem pro sportovní klání na jasně definovaném hřišti, podle jasně definovaných pravidel. A mám pocit, že pan prezident takovouto hru, takovýto politický souboj rozhodně nevyhledává.

Můžete své tvrzení doložit nějakým aktuálním příkladem?

Já myslím, že si stačí vzpomenout na rudolfínský projev, stačí si vzpomenout na vše, co se dělo kolem Tošovského vlády, stačí si vzpomenout na vše, co pan prezident dělal po minulých volbách. To všechno jsou skutky, které pro mne -- ač mě to nijak netěší - znamenají potvrzení pravdivosti mých slov.

Právo, 5.6.1999