Mistopředseda sněmovny Ivan Langer říká:

* Pane poslanče, bývaly časy, kdy jste byl nejžhavějším kandidátem na nástupce Václava Klause v čele ODS. Jak nesete, že teď už delší čas nejste ani stálým členem jejího grémia?
Úplně normálně, protože vím, že život není jenom o vítězstvích, ale také o prohrách. A že politika není sprint, ale běh na dlouhou trať. Proto je dobré umět si rozložit síly a poctivě se věnovat přípravě a tréninku.

* Chtěl byste se vrátit do nejužší stranické špičky, stát se zase aspoň jedním z místopředsedů?
Ano, ale není to pro mne otázka života a smrti, nýbrž otázka, zda do vedení naší strany mohu přinést něco, co v něm chybí, aby její výsledky byly lepší než doposud.

* A můžete?
Protože se poctivě věnuji tomu tréninku, jsem přesvědčen, že ano.

* Čili na prosincovém kongresu ODS na toho místopředsedu kandidovat budete?
Ano, pokud k tomu získám nominaci. Dodávám, že o tu nominaci mám zájem.

* Jak hodnotíte své šance?
Nechci to předjímat. Po minulém volebním kongresu jsem si uvědomil, že člověk musí občas dostat šťouchanec, aby se zamyslel, co dělá dobře a co špatně. Ty uplynulé dva roky jsem opravdu nezahálel, takže věřím, že jsem se v mnohém poučil a že mám co nabídnout.

* Myslíte, že na předsedu bude kandidovat pouze Mirek Topolánek?
V tuto chvíli to předpokládám.

* Podpoříte ho?
Ano.

* Nemohou s tím ještě zamíchat krajské a senátní volby, pokud nedopadnou tak, jak byste si přáli?
Případný výrazný neúspěch ODS by ty nominace samozřejmě ovlivnit mohl, ale osobně nic takového nepředpokládám. A když hodnotím dva roky působení Mirka Topolánka ve funkci předsedy, hodnotím je znaménkem plus.

* Nepřipadá vám, že pan Topolánek i celá ODS, která před každými volbami mobilisovala, teď působí dost mdle? Od hlasování o důvěře Grossově vládě o vás není moc slyšet - až na obligátní příležitostné výkřiky o tom, jak vláda dělá všechno špatně. Ale i ty jakoby už ztratily šťávu.
Já si nemyslím, že o nás není slyšet. Ale pro politickou stranu je vždycky důležité, aby své aktivity správně načasovala. A nynější předvolební klání teprve začíná. Pokud namítnete, že opozice má průběžně nejen kritizovat, ale také předkládat konkrétní alternativy, odpovím, že ODS to prostřednictvím své stínové vlády dělá. Otázkou je, nakolik se nám daří dostávat ty alternativy do médií a tím k veřejnosti. Tam možná máme rezervy.

* Nezdá se vám, že sociální demokraté, i když jsou v preferencích pořád hodně za vámi, v poslední době získali strategickou iniciativu? A že ji získali hlavně díky tomu, že začali náležitě využívat výhody vládní strany, která politiku dělá, zatímco "zaťatá" opozice o ní může jen řečnit?
To vyplývá ze zákonitosti parlamentní demokracie: kdo je ve vládě, má v rukou výkonnou moc, takže své představy může prosazovat. A pochopitelně má i snadnější přístup do médií. Tak to prostě je.

* Ale časy se mění, že? Kdysi jste ostře kritizovali prezidenta Havla za to, že údajně šířil "blbou náladu" - teď si podává Stanislav Gross vás, že šíříte "skepsi a beznaděj", jako mozkomorové v příbězích Harry Pottera.
Já jsem rád, že pan premiér konečně začal číst knížky, třebaže jako politik bych mu doporučoval jinou literaturu -

* Ale no tak, pane poslanče!
- ale jako otec ho chápu. Dobrá, mluvme vážně: je-li skutečnost tristní a depresivní, tak přece nelze vyčítat opozici, že o ní říká pravdu. Když se podíváte na konkrétní výsledky vládnutí této koalice, bohužel tam nenajdete mnoho toho, co by se dalo hodnotit pozitivně. Říkám bohužel -

* Protože byste ji mnohem raději chválil?
- protože v sobě neumím oddělit opozičního politika od občana a otce rodiny. Pan premiér a jeho ministři prostě pracují špatně; o kvalitě jejich práce vypovídá gigantická nezaměstnanost, enormní zadlužení, neschopnost řešit problémy ve zdravotnictví, v sociální oblasti i v oblasti vnitřní bezpečnosti. Když jste předsedou vlády, tak nestačí, že to myslíte upřímně. K čemu ta upřímnost lidem je, když její výsledky jsou takhle špatné?

* Tuhle polemiku přenechám vašim politickým rivalům, teď si chci ještě povídat o těch měnících se časech. Asi budete souhlasit, když řeknu, že v čele ČSSD dnes stojí politický profesionál, který je schopen uvažovat stejně pragmaticky jako vy, přinejmenším stejně obratně umí zacházet s médii a stejně jako vy si dovede získávat přátele i mezi byznysmeny. Mýlím se, když mám pocit, že vás tato nová situace zaskočila a že zatím hledáte způsob, jak na ni reagovat?
Nemyslím si, že nás zaskočila; mohu poukázat na to, že já sám jsem už před pádem minulé vlády na jednáních výkonné rady ODS upozorňoval, že bychom měli velmi pečlivě zvážit, nakolik je pro nás výhodný pád Vladimíra Špidly. A že pokud ho nahradí Stanislav Gross, pak v jeho osobě přijde člověk, který je mediálně neskonale zdatnější. To je zjevné i z toho, že tak špatnému ministru vnitra, jakým nepochybně byl, se podařilo udržet se tak vysoko na žebříčcích popularity.

* Časy se mění: teď jste to vy, kdo si stěžuje, že váš protivník vede volební kampaň marketinkovým stylem - najednou právě vám vadí laciné slogany...
Proč myslíte, že si na to stěžujeme? Já považuji politický marketing za standardní metodu politické práce a sám po něm dlouhodobě volám.

* Zaznamenal jsem například výrok Vlastimila Tlustého o tom, že Gross dělá volební kampaň jako reklamu na hygienické prostředky...Ale třeba jsem se spletl, když jsem to pochopil jako kritiku.
Já to nekritizuji, beru to prostě jako fakt. Samozřejmě si nemyslím, že by politika měla být degradována na bezobsažná hesla, vždycky by měla být především střetem myšlenek, vizí, konkrétních představ. Ale je třeba umět ty představy sdělit jednoduše a srozumitelně.

* Časy se mění: dříve to byla ODS, kdo stavěl své volební kampaně na osobní popularitě svého předsedy, teď za totéž kritizujete ČSSD.
Zase: já za to sociální demokracii nekritizuji.

* Podle místopředsedy vaší strany Petra Bendla je absurdní, když Grossovo jméno figuruje na plakátech kandidátů ČSSD do krajských samospráv, kam on sám nekandiduje. Ale vy jste přece s Václavem Klausem dělali to samé, že?
Já jsem přesvědčen, že všichni soudní voliči chápou, že tyto volby nejsou o Stanislavu Grossovi. A že pečlivě zváží, zda to s nimi myslí upřímně ti konkrétní sociální demokraté, kteří v nich opravdu kandidují.

V této souvislosti chci zdůraznit ještě jedno: každá politická strana potřebuje mít ve svém středu výrazné individuality, ale ještě důležitější je, aby byla týmem, jehož členové se vzájemně nepodrážejí, nejdou si po krku. Týmem, který umí v pravou chvíli táhnout za jeden provaz. Myslím, že v tomto směru má ODS proti ČSSD obrovskou výhodu.

A ještě: politická strana musí umět reagovat na reálnou situaci v daném okamžiku. Václav Klaus byl jenom jeden, stejně jako byl jen jeden Miloš Zeman...Myslím, že to není nic špatného směrem k Mirkovi Topolánkovi, když řeknu: Mirek Topolánek není Václav Klaus.

* Časy se mění: co říkáte tomu, že zatímco v minulých kampaních zpěváci popmusic většinou dávali své hlasivky do služeb ODS, teď ty nejtěžší kalibry slíbily podporu sociální demokracii?
Víte, že vůbec nic? Myslím, že je věcí každého člověka, nakolik se chce veřejně angažovat, ať již přímo, nebo tím, že podpoří některou politickou stranu. Samozřejmě bych byl raději, kdyby to ti lidé dělali z upřímného přesvědčení, pak bych tomu rozuměl. Jestli to dělají jenom pro peníze, tak je to věc jejich hodnotového žebříčku.

* Lucie Bílá to asi pro peníze nedělala...
V jejím případě jsem si na tisíc procent jistý, že to byl projev vnitřního přesvědčení a především jejích sympatií osobně k Václavu Klausovi. U těch, kteří se účastní toho kočovného kabaretu pana Janečka, o podobně nezištné motivaci přesvědčen nejsem. Ale nevyčítám jim to, beru to prostě jako fakt.

* Některé věci se přece jen nemění: ODS pořád pronásledují skandály. Ten nejnovější se jmenuje kauza Kořistka. Vy jste k ní řekl, že nejhorší by bylo, kdyby vyvanula do ztracena a její viník nebyl nalezen a potrestán.
Ano, to si myslím.

* Narážel jste tím na to, že nikdo nebyl potrestán za neexistující sponzory ODS Bácse, Singha a Pepu z Hongkongu? A že při vyšetřování výkonného místopředsedy ODS Libora Nováka vypukla ve vaší straně epidemie Alzheimerovy choroby? Chtěl jste říct, že tohle by se už nemělo opakovat?
Tímto skandálem se zabývaly orgány činné v trestním řízení, které svá šetření uzavřely, takže to do ztracena nevyvanulo. ODS za své pochybení zaplatila obrovskou politickou cenu dramatickým propadem preferencí, pádem vlády a odchodem řady svých členů. Čili odpovědnost - byť jen politická - v tomto případě vyvozena byla.

"Kauza Kořistka" je z mého pohledu právníka jasná v tom smyslu, že se tady buď někdo skutečně snažil někoho zkorumpovat, nebo někdo někoho křivě obvinil. Proto tvrdím, že nejhorším vzkazem pro každého občana v této zemi by bylo, kdyby se nepodařilo objasnit, která z těch dvou variant je pravdivá.

* Ale jak to chcete zjistit? Není to vaše volání po jednoznačném verdiktu čiré pokrytectví, když víte, že pan Kořistka své tvrzení dokázat nemůže?
Ne, toto z mé strany není pokrytectví, ale výraz přesvědčení, že to, že máme svobodu slova, zároveň znamená, že za svá slova odpovídáme. Ještě k tomu dodám, že si myslím, že kdyby se pana Kořistku někdo skutečně pokoušel korumpovat, byl by pan Kořistka natolik rozumný, že by se hned obrátil na policii a umožnil jí toho dotyčného při tom pokusu přichytit. Kdybych se já stal terčem pokusu o korupci, určitě bych takto postupoval.

* Už se vám někdy něco podobného stalo?
Ne, nestalo. Říkám, proč mi to prohlášení pana Kořistky připadá vysoce nedůvěryhodné a nevěrohodné - a ponechávám na vašich čtenářích, aby posoudili, zda uvažuji logicky.

* Také jste řekl, že kauza Kořistka poškodila dobré jméno ODS. Souhlasíte tedy, že váš předseda tím, že za panem Kořistkou poslal svého osobního tajemníka, ODS zostudil?
Ne, s tím v žádném případě nesouhlasím a myslím, že teď zaměňujete příčinu a následek. Na tom, že se Mirek Topolánek zajímal o postoj poslance vládní koalice, který předtím naznačil, že při hlasování o důvěře možná vládu nepodpoří, nevidím nic špatného.

* Pan Topolánek přiznal, že ODS nabízela poslancům Unie svobody "politickou perspektivu". Podle vás je v pořádku lákat poslance, kteří byli zvoleni za jinou stranu, aby k vám přeběhli?
Pokud se takovéto nabídky odehrávají v obecné rovině, tak na tom nic nemorálního nevidím. Je věcí svědomí každého poslance, aby uvážil, zda v případě, že jeho strana v průběhu volebního období přestane plnit program, na základě kterého byl zvolen, přejde do řad jiné politické strany, nebo zda na svůj mandát rezignuje. Osobně považuji tu druhou variantu za poctivější.

* Čili: my nejsme nemorální, když se toho člověka snažíme naverbovat, ale on je nemorální, když se naverbovat dá? To mi teď říkáte?
Ne. Já popírám, že naším jediným cílem bylo přetáhnout někoho před hlasováním o důvěře vládě. To hlavní, o co při těch jednáních šlo, bylo zjistit názor poslanců, jejichž strana svou účastí v této vládě i svou praktickou činností prokazatelně pošlapává svůj předvolební program. To za A; za B nás pak logicky zajímalo, jaký závěr ze svého názoru je ten poslanec připraven vyvodit.

* Vy sám jste před časem v jednom rozhovoru o poslancích Unie svobody řekl: "My si počkáme, až uzrají." Třeba se pan Topolánek už nemohl dočkat...
To nevím, ale mám pocit, že pan Kořistka přezrál a nyní se nachází ve stadiu biologického rozpadu.

* Dejme tomu, že si Kořistka vymýšlí - nebylo v tom případě od Topolánka hloupé, že si takhle naběhl?
Nevím, zda lze někomu vyčítat, když nepředpokládá, že jeho partner vznese na jeho adresu zcela nehorázné obvinění. Asi je třeba rozšířit jedno známé rčení: do melounu, do ženské a do Kořistky nevidíte!

* Neoslabilo to pozici pana Topolánka v ODS?
Neřekl bych, že ho to oslabilo, ale nepochybně mu to neprospělo. Hlavně kvůli tomu, jakým způsobem byla ta kauza prezentována v médiích. A také kvůli tomu, co jsem už veřejně kritizoval - kvůli neprofesionálnímu postupu policie a zejména ministra vnitra Bublana. Jsem přesvědčen, že pokud to vyšetřování bude vedeno korektně, objektivně a nezávisle, pak nemůže skončit jinak než tím, že to Kořistkovo obvinění se neprokáže a že on sám bude za své jednání trestně postižen.

Čili: počkejme si s hodnocením výsledku té hry - i toho politického - na to, až bude dohrána.

(Tento rozhovor se konal ve středu večer; ve čtvrtek ráno policie obvinila tajemníka předsedy ODS Marka Dalíka a lobbistu Jana Večerka z trestného činu podplácení. - Pozn. A. K.)

* Když je řeč o policii, co si jako stínový ministra vnitra myslíte o tom osmitisícovém přídavku pro příslušníky bezpečnostních složek?
Pro mne zákon o služebním poměru příslušníků bezpečnostních sborů nikdy nebyl na prvním místě o penězích, ale o pravidlech. Považuji ho za lék, který může zachránit nemocného, jenž má téměř smrtící diagnózu. A protože v životě je vždycky něco za něco, tak si samozřejmě kladu také otázku, za co to navýšení platů má přijít.

* Jaká je odpověď? Zaslouží si policisté ty peníze?
Podívejte se, ten zákon je cukr a bič. Cukr jsou ty peníze a výsluhy, bič jsou pravidla, která obsahuje. Jestli mně na současném stavu něco strašně vadí, tak je to to, že policista, který se dopustí trestného činu a pak včas sám ukončí svůj služební poměr, odchází do výsluhy se všemi výhodami. Nový zákon tuto absurditu odstraňuje a současně zavádí další tvrdé podmínky pro ty, kteří chtějí pracovat v bezpečnostních sborech: zákaz podnikání, stupeň vzdělání potřebný pro zastávání určitých funkcí, povinnost odpracovat každý měsíc bezplatně několik desítek hodin přesčasů...

Ten osmitisícový přídavek vychází z mechanického porovnání nynějšího základního platu policisty s tím budoucím. Ale to porovnání je velice ošidné, protože nezahrnuje to, co si mnozí policisté dnes vydělají přesčasy, službami o nedělích a o svátcích...Když si srovnáte skutečné příjmy, vyjde vám to navýšení mnohem menší, řekl bych kolem dvou tisíc korun.

* Pokud mě neklame paměť, vaši spolustraníci vás za to, že jste to navýšení před časem podpořil, příliš nepochválili.
Ano, někteří kolegové na to měli jiný názor. Logicky argumentovali finančními náklady, zatímco já jsem -

* - logicky argumentoval z pozice člověka, který chce jednou na to ministerstvo přijít jako dobrodinec svých nových podřízených?
Myslím, že pokud přijdu na ministerstvo vnitra, tak ten služební zákon, jehož přípravy jsem se účastnil, v mých rukou rozhodně nebude vnímán jako dobrodiní vůči policistům. Protože já jsem přesvědčen, že jestli něco policii chybí, tak je to důsledné vymáhání odpovědnosti za pochybení, důsledná očista policejního sboru. Tento zákon ji konečně umožňuje.

* Vlastimil Tlustý před několika dny řekl, že bude prosazovat, aby ODS podpořila návrh předsedy KDU-ČSL Miroslava Kalouska, aby zvýšení platů policistům bylo odloženo. Jaký postoj k tomu zaujmete vy?
Kdyby kolega Kalousek řekl, že oněch 8,5 miliardy korun nebude rozdáno, nýbrž použito na snížení rozpočtového deficitu, pak bych vážně uvažoval, jestli jeho návrh nemám podpořit. Jenže on tím nemíní ušetřit ani korunu, takže jsem proti.

* Opravdu by to bylo tak špatné, kdyby z těch peněz dostali přidáno také jiní státní zaměstnanci?
Pan Kalousek neustále říká, že je třeba šetřit. Tak buď šetřit skutečně chce, nebo to nemá říkat.

* Říkáte, že policie je těžce nemocná. Kdy podle vás onemocněla? Nebylo to už za ministrování Petra Čermáka - předchůdce pana Nováka a pana Macka ve funkci výkonného místopředsedy ODS - ke kterému se dnes už raději nehlásíte, protože jeho jméno se objevovalo ve spojitosti s málem každou z tehdejších afér? A neměli jste pak ministerstvo vnitra v držení dalších šest let?
Petr Čermák byl federálním ministrem vnitra necelého půl roku, takže jeho stopa v tomto resortu je velmi slaboučká. Připouštím - a teď je to možná vlastní branka - že prapočátky toho onemocnění lze vysledovat v období působení Jana Rumla, v jeho nepříliš vyvinutém smyslu pro systematickou práci. Ale na skutečnou krizi bylo zaděláno teprve po nástupu pana Grulicha a zejména v době čtyřletého ministrování Stanislava Grosse. Teprve tehdy začaly policií zmítat ty největší problémy, které teď jasně vycházejí na povrch.

* Nezmítaly jí už předtím a nevycházejí teď na povrch hlavně díky zlepšené práci inspekce?
Jestli takovému "vysvětlení" uvěříme, tak si musíme přát, aby těch problémů v řadách policie a zavřených policistů bylo ještě víc, aby ta inspekce měla co dělat. A to si snad nikdo nepřeje.

* Proč jste se minulý týden tak rozzlobil na premiéra za to, že chce, aby policie prošetřila možné propojení někdejších vládních politiků s podvodníky v kauze lehkých topných olejů? Proto, že to byl váš ministr financí Ivan Kočárník, kdo v roce 1994 odmítl ve Sněmovně návrh, aby pro LTO platila stejná sazba spotřební daně jako pro topnou naftu?
Já jsem se jen podivil tomu, proč pan premiér tuto kauzu znovu otevírá, když tím současně přiznává své vlastní selhání. Každý rozumný člověk se přece musí ptát, co dělala policie ty uplynulé čtyři roky, co dělal on, když byl ministrem vnitra - proč si na tu kauzu vzpomněl až teď? A když už si vzpomněl, proč si neláme hlavu také možným propojením těch podvodníků s policisty, kteří na rozdíl od Ivana Kočárníka jsou možná stále na svých místech?!

* On přece řekl, že i toto je třeba prošetřit.
Ano, řekl, ale až poté, co jsem se ho zeptal, zda na něco nezapomněl.

Když dovolíte, řeknu k tomu ještě toto: já jsem v té době nebyl ani ve vládě, ani ve Sněmovně, takže žádné detailní informace o této kauze nemám, ale můj postoj je jednoznačný - nechť každý, kdo se dopustil protizákonného jednání, je po zásluze potrestán, padni komu padni! Ať se to klidně znovu vyšetřuje, ale ať je to vyšetřování důsledné a všestranné, nikoli selektivní. Mrzí mě, že to pozoruhodné znovuprobuzení Stanislava Grosse přišlo právě v tomto okamžiku, pár měsíců před krajskými a senátními volbami, kdy podezíravé jedince určitě napadne, že je inspirováno spíš politicky než věcně...

* Vy přece víte pane poslanče, že bylo inspirováno publicistickým pořadem České televize, který měl velký ohlas; a jistě také víte, že Jiří Večeř, odsouzený za organizování nájemných vražd, v tom pořadu dokonce tvrdil, že pan Kočárník se scházel s Vratislavem Kutalem, který si prý ty vraždy objednával.
Také vím, že to pan Kočárník razantně popřel.

* Ano, řekl, že se s Kutalem nikdy nesetkal. To byste vy říct nemohl, že ne?
Čekal jsem, kdy s tím vyrukujete, pane redaktore - a bavil jsem se tím, jak okolo toho kroužíte. Není žádné tajemství, že jsem se před časem zúčastnil horolezecké výpravy na dva africké vrcholy, Mount Kenya a Kilimandžáro - a že jedním z účastníků té výpravy (kterou jsem neorganizoval já, ale můj kamarád architekt, nyní starosta města Zábřehu) byl také pan Kutal, jenž byl o pět let později odsouzen za podíl na obchodech s lehkými topnými oleji. Mohu jen opakovat, co jsem k tomu řekl už nejednou: členy této výpravy jsem předtím neznal, nevěděl jsem, kdo jsou, poprvé jsem je uviděl týden před odjezdem a po návratu jsem s nimi žádné kontakty neudržoval.

* S Vratislavem Kutalem jste se pak už nikdy nesetkal?
Ne.

* A v té Africe jste spolu o jeho podnikání spolu nemluvili?
Ne - když jsem se to pak dozvěděl, tak to pro mne byl šok, protože na mě působil jako mlčenlivý, skromný člověk; rozhodně ne jako nějaký velkopodnikatel.

Právo, 2. října 2004